Beiträge von Onda im Thema „Absicht der Sittlichkeit“

nibbuti:

Onda:

Wie wäre es mit ein wenig gewaltfreier Kommunikation...
Du hast einen autoritären Ton am Leib, bei dem einem Lust am Debattieren vergehen kann.

nibbuti ist eben ein Hinayana-Hinterwäldler.
[/img]

SInd alle Hinayana-Freunde autoritäre Säcke? Sicherlich nicht!
(Du hast schon wieder falsch zitiert, ich verwende keine Smileys)

Onda

nibbuti:

besser lies achtsam was du zitierst:

Wie wäre es mit ein wenig gewaltfreier Kommunikation...
Du hast einen autoritären Ton am Leib, bei dem einem Lust am Debattieren vergehen kann.
Onda

nibbuti:

da dreht sich alles um (...) 'mein' Erkennen

Erkennen ist immer "mein Erkennen".
Erkennen ist - so wie Wahrnehmung - immer subjektiv.

Onda

Elliot:

Darum und nur darum dreht es sich beim Zweifel im Kālāmer-Sutta.

"Recht habt ihr, Kālāmer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen."

Es gibt sicherlich verschiedene Lesarten dieses Textes.
Der zentrale Ausdruck in diesem Sutra ist für mich das "Selbst Erkennen".

Ausschlaggebend sind nicht:
Hörensagen, Überlieferungen, Tagesmeinungen, die Autorität heiliger Schriften, bloße Vernunftgründe und logische Schlüsse, nicht erdachte Theorien und bevorzugte Meinungen, nicht der Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht die Autorität eines Meisters.

Ausschlaggebend ist das:
"Selbst Erkennen" (die eigene Erfahrung)

Und das heißt: Es gibt einen Pfad, dem man folgen kann. Und der Zweifel wird schwinden, wenn man ihn SELBST geht. Weil man dann eben aus eigener Erfahrung weiß, was unheilsam und was heilsam ist. Und nur diese Gewissheit, die in der eigenen Erfahrung wurzelt, kann den Zweifel beseitigen.

Der Buddhismus ist keine Glaubensreligion. Er ist eine Anleitung zur radikalen Selbst-Erforschung und -Beobachtung, ein "Geistestraining durch Achtsamkeit" (Nyanaponika). Und dieses Training richtet sich nicht nach: "...Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!" - Da zählt nur eines - der Blick nach Innen.

LG
Onda

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66

Zum Zweifel als philosophischer Tugend:

"Cogito ergo sum (eigentl. lat. ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“) ist der erste Grundsatz des Philosophen René Descartes, den er nach radikalen Zweifeln an der eigenen Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter kritisierbares Fundament (lat. fundamentum inconcussum, „unerschütterliches Fundament“) in seinem Werk Meditationes de prima philosophia (1641) formuliert und methodisch begründet: „Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln.“ Von diesem Fundament aus versucht Descartes dann, die Erkenntnisfähigkeit wieder aufzubauen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

mukti:

Ich habe nicht vor, alles zu bezweifeln. Aber das ist ein anderes Thema, man kann ja einen Thread über den Zweifel eröffnen.

Ich bezweifle, dass ein solcher neuer Thread sehr ergiebig sein würde.
Obwohl es schon interessant ist, wie reflexartig Menschen auf Begriffe anspringen:

Theravada-Fan: Zweifel ist schlecht, weil's im PK so steht (Zweifel zählt zu den 5 Hemmnissen)
Zen-Fan: Zweifel ist gut - der Große Zweifel bahnt den Weg zum Erwachen.

Freiheit ist auch die Freiheit von Konzepten.

Onda

Geronimo, du vergeudest deine kostbare Zeit.
Onda

Durch Reibung entsteht Wärme.
LG
Onda

Geronimo:

Letztlich geht es auch darum, aber wenn es dem besseren sprachlichen Verständnis hilft, dann kann ich auch Begehren oder Zuneigung sagen.

Ich habe schon länger den Eindruck, dass hier einige nicht zwischen Bedürfnissen und Begierden hinreichend differenzieren.
Mit "Zuneigung" habe ich auch kein Problem. Problematisch ist das Anhaften. Man kann seine Bedürfnisse befriedigen, ohne anzuhaften. Man kann auch genießen, ohne anzuhaften.
Freiheit ist die Freiheit vom Anhaften. Freiheit ist die Freiheit vom Glauben an ein dauerhaftes, autonomes Ich.

Onda

Geronimo:

... dann ist es klar, das du nicht sehen kannst, das Bedürfnisse der Freiheit ganz grundsätzliche im Wege stehen. Bedürfnisse, nach was auch immer, und Befreiung sind zwei Gegensätze, die sich nicht vereinbaren lassen.

Wer die Bedürfnisse ausrotten will, der muss das Leben ausrotten. Bedürfnisse (und ihre Befriedigung) gehören zum Leben unserer Spezies.
Bedürfnisse und Begierden sollten nicht in einen Topf geschmissen werden.

Da kannst ja mal versuchen, dein Bedürfnis nach Nahrung zu überwinden. Viel Vergnügen!

Onda

nibbuti:

Frau Benz?

Zitat

Ja, Herr nibutti.

Wie wärs mit 2 Stunden Nachsitzen in der Charme-Schule?
Onda

Elliot:

Nun gibt es aber nicht wenige, die den Standpunkt vertreten, bei der Wiedergeburt handele es sich um Spekulation und gleichzeitig weigern sie sich, den achtfachen Pfad (der ja als achtes Glied auch die Achtsamkeit auf den Körper wie in MN 119 beschrieben enthält) überhaupt zu üben. Was soll man davon halten?

Davon ist nichts zu halten. Mir ist diese von dir beschriebene Spezies allerdings noch nicht über den Weg gelaufen.
Den Glauben an Wiedergeburt (im Wortsinne) halte ich persönlich im Rahmen einer buddhistischen Praxis für verzichtbar. Nicht verzichtbar ist die Praxis. Es sei denn, man geht einen ganz anderen Weg.

Onda

Geronimo:

Es ist aber ein Wissen das man erlangen kann.

Ja, aber über die genaue Beschaffenheit dieses Wissens kann derjenige, der noch nicht darüber verfügt, nur spekulieren.

Zitat

Haushälter hören das zwar nicht so gerne, aber ihr Haushalt, und alles was mit ihrem weltlichen Leben zusammenhängt, behindert so ganz grundsätzlich bestimmte Arten von Wissen und Frieden zu erlangen.

Im Kloster herrscht auch nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen.
Und es gibt viele Mönche, die nie meditieren.
Hindernisse sind dazu da, transformiert zu werden: in Hilfmittel auf dem Weg.
Und da hat der Haushälter viel zu transformieren. Auch ein Potential!

Onda

Elliot:

Insofern würde ich es etwas merkwürdig finden, wenn jemand sagt, das sei Spekulation, aber den Weg möchte ich auch nicht gehen. So wie wenn jemand sagt: "Es ist Spekulation, dass hinter den Dünen ein Meer ist, aber über die Dünen klettern um nachzusehen lohnt sich auch nicht".
Viele Grüße
Elliot

Das wäre in der Tat merkwürdig. Man muss den Weg in jedem Fall gehen. Und dann ist man hinterher klüger. Und weiß, wie das mit der "Wiedergeburt" zu verstehen ist. Ob im Wortsinne oder im metaphorischen Sinne.

Solange da kein persönliches und wirkliches Erfahrungswissen vorhanden ist, bleibt das Reden über Wiedergeburt Spekulation.

Onda

Elliot:

Onda:

Am besten lässt man diese (spekulative) Frage ganz offen im Raum stehen.

Ganz so einfach ist es aber nicht. Das Wissen um die Wiedergeburt ist ja Teil des Dreifachen Wahren Wissens:
Es ist also keine Spekulation, sondern ein Wissen, über das jemand verfügen kann, oder eben nicht.

Viele Grüße
Elliot

Solange man nicht über dieses "Wissen" verfügt, beibt es Spekulation. Ich verfüge nicht darüber und ich vermute mal, du auch nicht.
Onda

Sukha:

(Nihilisten mögen dies als Option so stehen lassen.)

Jemand, der nicht an Wiedergeburt glaubt, ist nicht gleich ein Nihilist, Sukha.

Und auch jemand, der an Wiedergeburt glaubt, sollte in intellektueller Redlichkeit die Option stehen lassen, dass er mit seiner Hypothese auf dem Holzweg ist.

Also: Die Vertreter beider Positionen sollten die Option anerkennen, dass die Dinge ganz anders sein können, als sie sich das augenblicklich vorstellen.
Am besten lässt man diese (spekulative) Frage ganz offen im Raum stehen.

LG
Onda

Tsultrim D. hatte gefragt, in wieweit eine berechnende Sittlichkeit (Anhäufung von Verdiensten auf dem Karma-Konto), die auf persönliche Nutzenorientierung gebaut ist, eine minderwertige sei. Wie seht ihr das?
Onda

Tsultrim Dorje:

Wenn ich z. B. in einen Tempel gehe und Kerzen oder Geld spende, habe ich immer im Hinterkopf, dass dies gutes Karma schaft. Wird da die Handlung nicht niedrig?

Das ist Denken in Dimensionen eines guten "Deals". Ich tue etwas und bekomme etwas dafür. Ich spende und möble mein Karma-Konto dadurch auf. Sehr materialistisch/profitorientiert gedacht.
Dem kann entgegengewirkt werden, indem man sich vom Gedanken eines Karma-Kontos, auf dem "Verdienste" gutgeschrieben/gehortet werden, verabschiedet. Denn hier ist die Gefahr der Pervertierung schon im Konzept verankert.

Die Wurzel wahrer Sittlichkeit ist das Mitgefühl. Und nicht das Spekulieren auf persönlichen Nutzen.

LG
Onda

Tsultrim Dorje:

Auf diese Weise ist die Sittlichkeit dreifach: als niedrig, mittelmäßig oder erhaben.

Die Sittlichkeits-Rangordnung ist insofern wenig hilfreich, als bei "niedrig" Handlungen erwähnt werden, die man nicht als Sittlichkeit bezeichnen kann...
Ob eine Handlung sittlich oder nicht ist, hängt im wesentlichen von der Motivation ab. Sittlich ist sie, wenn Sie im Geist des Nicht-Schadens also aus Mitgefühl erwächst.
Onda

Kannst du eine Quelle angeben?
LG
Onda