Beiträge von Elliot im Thema „Kernholz vs. Irrlehre“

  • Kernholz vs. Irrlehre

    nibbuti:

    ich denke nicht dass hier derselbe Körper wie bei Tier und Mensch gemeint ist


    Ja, das meinte ich auch nicht. Aber es gibt Auflösung des Körpers und Wiedererscheinen in einer feinstofflichen Welt:


    Zitat

    "Es gibt, Haushälter, diese vier Arten des Wiedererscheinens eines neuen Werdens. Welche vier? Da verweilt jemand, nachdem er sich zu 'begrenztem Glanz' entschlossen und diesen durchdrungen hat; bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint unter den Himmelswesen des Begrenzten Glanzes wieder. Da verweilt jemand, nachdem er sich zu 'unermeßlichem Glanz' entschlossen und diesen durchdrungen hat; bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint unter den Himmelswesen des Unermeßlichen Glanzes wieder. Da verweilt jemand, nachdem er sich zu 'beflecktem Glanz' entschlossen und diesen durchdrungen hat; bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint unter den Himmelswesen des Befleckten Glanzes wieder. Da verweilt jemand, nachdem er sich zu 'reinem Glanz' entschlossen und diesen durchdrungen hat; bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint unter den Himmelswesen des Reinen Glanzes wieder. Dies sind die vier Arten des Wiedererscheinens eines neuen Werdens [2]."


    (Majjhima Nikāya 127: Anuruddha - Anuruddha Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Maybe Buddha:

    Schöner Post! Wenn dort steht Geburt ist die Manifestation der Daseinsgruppen, kann es ja Geburt und Wiedergeburt nur als Mensch oder Tier geben, da Höllenwesen und Götter ja nicht geboren werden...


    Im Grunde geschieht dort dasselbe:


    Zitat

    ... "'Aber, Brahmā, es gibt drei weitere Körper, die du weder kennst, noch siehst, und die ich kenne und sehe. Es gibt den Körper, der Himmel des Überströmenden Glanzes genannt wird, von wo du verschieden und hier wiedererschienen bist. Weil du lange hier geweilt bist, ist dir die Erinnerung daran entglitten, und daher kennst du ihn nicht und siehst ihn nicht, aber ich kenne ihn und sehe ihn. ..."


    (Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    nibbuti:

    Buddhadasa war überhaupt kein Freund von Esoterik, das ist also eher Elliots 'Esoterik' ;)


    Ich zitiere aus dem Palikanon, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Übrigens scheint Buddhadasa eine andere Edition zu verwenden. Auf Seite 6 seiner Schrift "Zwei Arten der Sprache", die Du verlinkt hast, findet sich jedenfalls eine völlig andere Übersetzung von



    Und was die Gestaltungen betrifft:



    Ohne Gestaltungen dagegen kein Wiedererscheinen:


    Zitat

    "... Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte."


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    nibbuti:

    dein Verständnis von der Geburt (jati) scheint nur weltliche Wahrheiten zu betreffen (loka-dhamma)


    Mein Verständnis von Geburt (jati) bezieht sich auf das, was im Palikanon steht und nicht auf die esoterische Interpretation eines zeitgenössischen Mönches.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    nibbuti:

    paticcasamuppada ist umfangreich, aber einen Versuch wert es (vereinfacht) darzustellen (und passt auch gut zum Thema 'Kernholz' der Lehre): ...


    Ok. Wo hast Du den Begriff paticcasamuppada gelesen? Er stammt ja nicht von Dir persönlich.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Onda:

    Von unübertroffener Klarheit und Eindeutigkeit:

    Zitat

    Buddhadasa über Geburt
    Wir wollen unsere Betrachtungen mit dem Wort "Geburt" (j¤ti) fortsetzen. In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Geburt" die körperliche Geburt aus dem Mutterleib in diese Welt. Ein Mensch wird nur einmal physisch geboren. Nach seiner Geburt lebt er in dieser Welt, bis er stirbt und eingesargt wird. Physische Geburt gibt es für jeden von uns nur einmal. Die Geburt aus dem Mutterleib ist die Bedeutung des Wortes "Geburt" in der Umgangssprache.
    In der Dhamma-Sprache bedeutet das Wort "Geburt" das Aufsteigen einer bestimmten Vorstellung im Geist, nämlich der Vorstellung eines "Ich" oder eines "Egos", die immer wieder im Laufe des Tages in unserem Geist aufsteigt. In diesem Sinne wird der gewöhnliche Mensch sehr häufig geboren, wieder und wieder. Eine weiter entwickelte Person wird nicht so oft geboren; eine in der Übung weit fortgeschrittene Person (ein Edler, ariya puggala) wird noch seltener und schließlich gar nicht mehr geboren....


    Ja, völlig klar eine Privatlehre, die dieser Buddhadasa da erfindet und die mit dem Palikanon nicht viel zu tun hat:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    nibbuti:

    den Unterschied muss sich jeder selber erarbeiten ;) Dukkha heißt in Pali auch Schmerz. solange der Geist anhaftet empfindet er Schmerz als Leid


    Ja, wie schon gesagt, ich halte diese Unterscheidung für eine willkürlich hinzugefügte, eben um gerade zu Erreichen, dass sich Dukkha und das Beenden von Dukkha auch auf rein mentale Prozesse beschränken kann und man sich nicht mit körperlichem Schmerz, erneutem Werden und Wiedergeburt auseinandersetzen muss. Eine Verfälschung dessen, was im Palikanon steht, um nicht zu sagen: Eine Irrlehre, die das Kernholz ignoriert.


    nibbuti:

    ich empfehle dir nochmal dich mit paticcasamuppada zu beschäftigen.


    Was verstehst Du darunter? Kennst Du ein paar Stellen im Palikanon, wo genau gesagt wird, was paticcasamuppada bezeichnen soll?


    nibbuti:

    entscheidend ist die Geburt als Identifikation mit den Khandas & Sinneseindrücken


    Auch das ist eine willkürliche Verkürzung, die das "Herausstürzen aus dem Schoß" und die daraus folgenden Konsequenzen unterschlägt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    nibbuti:

    der Buddha lehrte nicht Geburt ist Ursache für Dukkha, sondern Unwissenheit & Verlangen ist Ursache für Dukkha


    Also, ich beziehe mich auf das, was im Palikanon steht und da steht


    1. Verlangen führt zu erneutem Werden,
    2. Werden führt zu Geburt, Alter, Krankheit und Tod und
    3. Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Dukkha.


    Deutlicher geht es doch kaum:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?


    • Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha;
    • Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha;
    • nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha;
    • kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."


    (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Und damit auch niemand auf die Idee kommt, sich seine eigene Lehre zu basteln, indem die Begriffe Geburt, Alter, Schmerz, Tod usw. metaphorisch umgedeutet werden, wird dann auch gleich klar gesagt, was jeweils darunter genau zu verstehen ist:



    All dies wird im Palikanon als Dukkha bezeichnet. Und es wird dabei überhaupt nicht kategorisch unterschieden zwischen mentalem Leid und körperlichem Schmerz, auch nicht bei der zweiten Wahrheit zum Ursprung von Dukkha:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."


    Begehren ist Ursprung von Dukkha in jeder Form, und zwar von Geburt, Alter, Tod, und damit Krankheit, Kummer, Klagen, (körperlichem) Schmerz, Trauer und Verzweiflung usw. die jedes Leben neben den efreulichen Dingen nun mal mit sich bringt. Und genau das ist der bedingten Entstehung geschuldet:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Onda:

    Und darum geht es dem Buddha: den Menschen die Augen zu öffnen für die Welt, so wie sie wirklich ist und nicht wie sie durch den Schleier des Persönlichkeitsglaubens wahrgenommen wird.


    Was verstehst Du denn unter "Persönlichkeitsglauben"?


    VIele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Onda:

    Nur soviel: die Gleichsetzung "dukkha = Schmerz" greift sicherlich viel zu kurz.


    Die Reduktion "dukkha = geistige Fehlwahrnehmung" greift viel zu kurz.


    Onda:

    Buddhadasa betont immer wieder, dass der geistige Prozess des "Ich-Schaffens" (Persönlichkeitsglaube) die Wurzel von dukkha ist und dass dukkha nur überwunden werden kann, wenn dieser (mentale) Prozess ein Ende findet.


    Das mag die Privatansicht von Buddhadasa sein, im Palikanon steht etwas anderes.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    nibbuti:

    Der Buddha lehrte Aufhören von geistigem Leid (nicht von physischem Schmerz) dennoch ist vorher auch physischer Schmerz eine Ursache für geistiges Leid (und wird daher mit aufgezählt)


    Das halte ich für eine recht eigenwillige Interpretation. Zumal die zweite und die dritte Wahrheit ja auch lauten:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt."


    (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Dukkha hört also genau dann auf, wenn erneutes Werden aufhört, was ja auch Sinn macht, denn:



    Erst mit dem Aufhören von Geburt hört auch Dukkha vollständig auf, sowohl geistiger, als auch körperlicher Schmerz.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    So ist es:


    Zitat

    "Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."


    (Majjhima Nikāya 53: Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta)


    Wichtig ist aber, die Neigungen zu überwinden:


    Zitat

    "... Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann nicht daran ergötzt, es nicht willkommen heißt und nicht daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde nicht zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann nicht bekümmert ist, nicht trauert und klagt, nicht weint, sich nicht die Brust schlägt und nicht zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung nicht zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit nicht zugrunde.


    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."


    (Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Von mir aus kann jeder seine eigene Lehre zusammenbasteln und dabei auch den Begriff Dukkha seinem Geschmack entsprechend verwenden und sogar in der Bedeutung verändern, aber im Palikanon steht nun mal:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."


    (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Also sind beispielsweise Zahnschmerzen Dukkha. Und wenn Onda dagegen meint:


    Onda:

    ... Er leidet, weil er von einer Welt Dauer verlangt, die nur Veränderung bieten kann und weil er sich als isoliertes, von anderen Dingen getrenntes Wesen erlebt. ...


    Dann hat das mit Zahnschmerzen nicht viel zu tun, also lässt Onda einen wesentlichen Teil dessen aus, was im Palikanon als Dukkha beschrieben wird. Und im folgenden lässt er auch einen wesentlichen Teil dessen aus, was im Palikanon als das Aufhören von Dukkha beschrieben wird, nämlich das vollständige Aufhören von beispielsweise Zahnschmerzen, was aber nur sein kann, wenn es kein Wiedererscheinen gibt:


    Zitat

    ... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'" (Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)


    Aus der Sicht des Palikanons ist also das, was Onda als Ersatzlehre anbietet - eine Reduktion der Bedeutung von Dukkha auf ein Wahrnehmungsproblem - eine Irrlehre.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Im Palikanon steht, dass unter anderem Schmerz Dukkha ist:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."


    (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Ich sehe nicht im Geringsten, wie beispielsweise Zahnschmerzen dadurch entstehen können, dass sich jemand für ein autonomes Ich hält, oder wie Zahnschmerzen dadurch vermieden werden können, dass jemand sich nicht als von anderen Dingen getrenntes Wesen erlebt. Ondas Idee von Dukkha ist einfach eine andere als die, die im Palikanon beschrieben wird. Eine andere Lehre halt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Onda:

    ... Der Mensch "leidet" (dukkha), weil er sich dem Wandel entgegenstemmt und er der Illusion verhaftet ist, er sei ein autonomes Ich. Er leidet, weil er von einer Welt Dauer verlangt, die nur Veränderung bieten kann und weil er sich als isoliertes, von anderen Dingen getrenntes Wesen erlebt. ...


    Eine schöne Idee, die aber nur wenig mit der Lehre zu tun hat, die im Palikanon beschrieben wird:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."


    (Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot