Beiträge von Maybe Buddha im Thema „Buddhadasa und Wiedergeburt“

Das aufegebn von "Persönlichkeits-glaube" ist mMn genau das was es sagt. Aber Selbst wenn der "Glaube" daran nicht mehr da ist, ist es noch nicht innerlich verwirklicht, denn die Konditionierungen sind noch nicht ausgelöscht. Erst wenn Erkenntnis von Anatta alles durchdringt, ist auch die Perönlichkeit aufgehoben.

Den Persönlichkeits-glauben aufzugeben, kann relativ schnell geschehen. Und auf grundlage dieses aufegebens, muss dann achtsam und ohne unterlass praktiziert werden, um Befreiung zu verwirklichen.
Denn GHV sind immer noch aktiv.

Onda:
Wie ist denn eigentlich Thich Nhat Hahn's Auslegung von Wiedergeburt?

Geronimo:

Jetzt nimmt das aber einen komischen Ton an. Wenn man die ältesten Überlieferungen schon nicht als Grundlage anerkennt, dann kann man sich die ganze Sache im weitesten Sinne auch sparen und einfach das machen wonach einem der Sinn steht. Aber das machen ja viele eh schon.

Wer tut das nicht?

Sukha:

Wenn ihr schon unterteilen möchtet .... ich hätte da noch eine

Da gibt es die Newcomer, die es besser als der Buddha wissen und da gibt es diejenigen die sich auf überlieferte Traditionen stützen, die bis zum historischen Buddha zurückreichen und in deren Traditionen es seit dem Buddha viele gab, die es dem Buddha gleich gemacht haben.

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Oder um es anders auszudrücken:
Wir sind Newcomer, interpretieren den Buddha falsch und interpretieren Buddhadasa falsch, der ebenfalls den Buddha interpretierte (Oder in Elliott's Fall interpretieren wir Buddhadasa richtig, aber Buddhadasa hat den Buddha falsch interpretiert) und du/ihr habt recht, weil ihr euch, im gegensatz zu uns, auf die "richtigen" Mönche beruft, die es richtig verstanden haben....

Von mir aus

Onda:

Ich habe den Thread nochmal durchgelesen. Erstaunlich, wie unterschiedlich Buddhadasa doch rezipiert wird. Die einen schimpfen ihn einen Scharlatan, der sich eine Privatlehre zusammengebastelt habe, die anderen unterstellen ihm, er habe öffentlich zwar permanent gegen Wiedergeburt polemisiert, insgeheim aber wohl doch als braver Buddhist an Wiedergeburt geglaubt. Die Wiedergeburtsgegner schließlich entdecken in ihm einen Bundesgenossen...
1 Text - 1000 Lesarten. Mein Buddhadasa, dein Buddhadasa, Buddhadasa ist für uns alle da!

Onda

Ja, ebend das selbe wie mit Buddha (und den Texten im PK).

mukti:

Maybe Buddha:

Und das indische Volk (bevor der Buddha erwachte) hat das fast als einziges so wirklich gesehn, während der rest der Welt "nur" Gott/Brahma/Allah sah bzw. erkannte (in späteren Zeiten).

Kommt mir doch schon sehr merkwürdig vor. Auf der ganzen Welt, in vielen verschiedenen Ländern, Kulturen und Stämmen gab es zich verschiedene "Glaubensrichtungen", und der Buddha sieht zufälligerweise genau in der Kulter/ dem Land in dem er geboren wird, in dem an Wiedergeburt geglaubt wird, die Wirklichkeit, die das bestätigt was sein Volk schon vorher glaubte...?
Nur mit dem einzigen Unterschied das diese Reihe von (persönlichen) Wiedergeburten, nach (angeblicher) Meinung des Buddha, irgendwann enden kann durch das verwirklichen von Nibbana, und nicht ewig ist, wie ein großteil seines Volkes glaubte.

Das sind in meinen Augen einfach alles zu viele "Zufälle".

Vorstellungen von Wiedergeburt gab und gibt es nicht nur im Hinduismus und Buddhismus, ausserdem lässt sich mangels schriftlicher Überlieferung da oft nichts mehr nachweisen.
Abgesehen davon gibt es viele verschiedene Vorstellungen, und eine davon muss ja dann wohl stimmen oder vollständig sein. Warum darf es ausgerechnet nicht der Buddha sein, der das vollkommen erkannt hat?
Übrigens ist es auch das Ziel der Hinduisten, den Kreislauf der Wiedergeburten zu beenden, sie haben nur je nach Richtung andere Ziele als Nibbana.

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Ja genau, das was damals schon vor dem Buddha dort in seinem Heimatland geglaubt wurde über Wiedergeburt, entspricht fast genau dem was der Buddha "sah". Zufall also sagst du... ok.

Sukha:

Maybe Buddha:

Genau das ist der grosse Widerspruch zwischen Anatta und Wiedergeburt (wie Wiedergeburt von vielen verstanden wird und so wie ich dich verstehe, auch von dir)

Sieh die Wesen doch mal nicht als einzelne Person, sondern nur alles als ein "Ursache bedingter Entstehungsverlauf".
Ein endloses Geburt, Alter, Krankheit Tod. Ohne Anfang und ohne Ende. Samsara.
Mach Dich mal frei von dem Gedanken 1 zu 1 Wiedergeburt. A ergibt B ...... so ist das nicht.
Karma aus vielen verschiedenen Leben spielt bei dem "neuen" eine Rolle.

"Nicht der Selbe, aber auch kein Anderer."

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Ich sehe die Wesen doch nicht so, es war nur eine Frage um zu verstehen, welche Begründungen du siehst, bzw ob das deine Ansicht ist. Ich habe diese Ansicht doch nicht. Aber immer wenn man genauer nachfragt und ins Detail geht, kommen wieder so weitläufige Antworten, die aber völlig unbegründet und unerklärt bleiben, wie "Nicht der Selbe, aber auch kein Anderer.". Schade.

Wenn du möchtest lies dir meinen Post von davor nochmal durch und wenn du darauf eingehen möchtest, würde ich mich freuen.

Wesen, Menschen, Tiere etc. im Grunde alles nur ursächlich bedingte Entstehung. Ohne Anfang, ohne Ende, ist klar, seh ich auch so. Ständige Veränderung ohne stillstand, entstehen und vergehen, auch wenn eigentlich nichts entsteht und vergeht ausser Leiden, nur ein dauerhafter Fluss von sich bedingenden Phänomenen. Samsara. Bin voll bei dir und seh das genau so.

Ist es das was du Wiedergeburt nennst?

Wie gesagt, ich würde dich bitten auf den vorigen Post nochmal genau einzugehn.

Sukha:

Zitat

Ansonsten würde es bedeuten, dass nur eine Handvoll Menschen in der Lage sind Nibbana zu realisieren.
Nämlich nur diejenigen, die in diesem Leben erkenntnisfähig sind. Das sind aber (aus karmischen Gegebenheiten) nicht viele.
Die meisten Menschen kommen in diesem Leben ja noch nicht einmal mit der Lehre in Berührung.

Mag hier mal jemand drauf eingehen?

99% der Wesen haben keine Chance auf Nibbana? Nie und und nimmer?

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Da geh ich gerne darauf ein.

99% der Wesen haben keine Chance auf Nibbana.
Das ist aber völlig egal ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.

Wenn Max Mustermann, ohne mit dem Dhamma in Berührung zu kommen und ohne Nibbana zu verwirklichen, stirbt und wird nicht wiedergeboren, hat er keine Chance auf Nibbana.

Wenn Max Mustermann, ohne mit dem Dhamma in Berührung zu kommen und ohne Nibbana zu verwirklichen, stirbt und wird Wiedergeboren als Marlene Musterfrau, dann hat (das Wesen) Marlene Musterfrau in ihrem Leben zwar die möglichkeit Nibbana zu verwirklichen, aber Max Mustermann ist immer noch Tod und hat immer noch keine Chance Nibbana zu verwirklichen, nie und nimmer mehr.

Oder willst du jetzt sagen, es gibt Wesen, die wandern von Wiedergeburt zu wiedergeburt, von einem Leben zum anderen, bis sie endlich Nibbana verwirklicht haben und befreit sind.
Und im Gleichenatemzug willst du sagen darin wäre kein Kern, nichts beständiges und das wäre alles unpersönlich?

Genau das ist der grosse Widerspruch zwischen Anatta und Wiedergeburt (wie Wiedergeburt von vielen verstanden wird und so wie ich dich verstehe, auch von dir)

hedin:

Ja, aber ein sensorisches Erlebnis ist eben nicht neutral.

hedin

Ich muss, nach meiner Erfahrung, Malsehen zustimmen.
Wenn ich sitze kann es angenhem/gemütlich sein, unangenehm/unbequem oder weder noch.
Oder zählt deiner Erfahrung nach ein körperliches Empfinden, welches nicht unangenehm ist, automatisch zu angenehm?

mukti:

Maybe Buddha:

Wie kommen Menschen auf ideen wie wiedergeburt, Gott, Paradies...?
Zum einen, weil sie es besser haben wollen als jetzt, also malen sie sich eine rosige Zukunft im Kopf und andererseits, weil sie ewig Leben wollen.

Möglich, aber vielleicht ist auch von einigen gesehen worden, wie das wirklich ist. Da neigt halt jeder zu der Ansicht, die für ihn am Besten nachvollziehbar ist.

Und das indische Volk (bevor der Buddha erwachte) hat das fast als einziges so wirklich gesehn, während der rest der Welt "nur" Gott/Brahma/Allah sah bzw. erkannte (in späteren Zeiten).

Kommt mir doch schon sehr merkwürdig vor. Auf der ganzen Welt, in vielen verschiedenen Ländern, Kulturen und Stämmen gab es zich verschiedene "Glaubensrichtungen", und der Buddha sieht zufälligerweise genau in der Kulter/ dem Land in dem er geboren wird, in dem an Wiedergeburt geglaubt wird, die Wirklichkeit, die das bestätigt was sein Volk schon vorher glaubte...?
Nur mit dem einzigen Unterschied das diese Reihe von (persönlichen) Wiedergeburten, nach (angeblicher) Meinung des Buddha, irgendwann enden kann durch das verwirklichen von Nibbana, und nicht ewig ist, wie ein großteil seines Volkes glaubte.

Das sind in meinen Augen einfach alles zu viele "Zufälle".

mukti:

Maybe Buddha:

Mich würde mal interressieren, wieviele noch an Wiedergeburt (im nächsten Leben nach dem Tod, nicht im geistigen Sinne) glauben würden bzw. es mit der Buddha-Lehre in Einklang bringen würden, wenn im PK nichts von Wiedergeburt stehen würde, sondern nur Dinge die völlig klar und deutlich auf den Geist und seine Prozesse in diesem einen Leben zielen würden.

Warscheinlich würde fast keiner auf die Idee kommen, Wiedergeburt mit dem Buddha Dhamma in Verbindung zu bringen, da kein Indiz dafür spricht, eher im Gegenteil.

Und wie sind die Buddhisten und alle anderen die auch an Wiedergeburt glauben (ohne so ausgeprägte anatta-Lehre), darauf gekommen? Entweder haben die jeweiligen Nachfolger die Lehren bald nach dem Gründer verfälscht und alle sind blind nachgefolgt, oder die Nachfolger fanden und finden genügend Indizien dafür. Weil es aber sehr viele unter ihnen gibt, die nicht naiv und blindgläubig sind, kann auch aus diesem Grund was dran sein.
Ja, und es ist natürlich auch möglich dass der Buddha selber falsch lag, weil ich es ja nicht als richtig erkennen kann. Das wäre schon sehr dünkelhaft.

Und wie soll man sich das vorstellen, wann wurden denn all die Stellen in den Palikanon eingeschoben? Haben die Bikkhus beim ersten Konzil sich da zusammengetan um die Leute zu verführen? Dass es erst später allmählich entstanden und der Kanon immer wieder umgeschrieben wurde, dafür gibt es ja nun auch kein Indiz. Die Buddhologen sehen diese Lehre im Allgemeinen auch als authentisch an, soviel ich weiß.

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Ich gehe auch nicht davon aus das im PK sehr viel "dazugedichtet" wurde.

Wie kommen Menschen auf ideen wie wiedergeburt, Gott, Paradies...?
Zum einen, weil sie es besser haben wollen als jetzt, also malen sie sich eine rosige Zukunft im Kopf und andererseits, weil sie ewig Leben wollen.

Geronimo:

Präsident könnte auch Schwarzenegger nicht werden, da man dafür gebürtiger US-Bürger sein muss.

Was den Kreislauf der Geburten angeht, es könnte sein das das mit den rechten Ansicht zusammenhängt, das man überhaupt die Dringlichkeit empfindet jedes Begehren zu überwinden. Wenn man die Ansicht hat, das es nicht unbedingt notwendig ist, da mit dem Tod auch alles vorbei sein könnte, dann sieht man vielleicht auch nicht unbedingt die Notwendigkeit den Weg ganz zu Ende zu gehen. Eine Möglichkeit.

Die Möglichkeit den Weg ganz zu Ende zu gehen, muss ich doch haben wenn ich in Samsara verbleibe und wiedergeboren werde...

Wenn man von einem rein ego-istischen Standpunkt ausgeht, also von dem "Ich muss den Weg gehen, damit ich nicht in Samsara festhänge nach meinem körperlichen Tod", dann ist es nötig, das man wiedergeburt als guten Motivator braucht. Bzw. sieht es dann ja schon so. Die Dringlichkeit sich selbst zu befreien hängt ja mit der glauben an Wiedergeurt zusammen.
Geht man allerdings nicht von wiedergeburt aus und nicht von einem "Ich", sondern sieht wie alles verknüpft ist, handelt man automatisch heilsam und unterlässt nicht-heilsames, weil man ja ebend nicht von einem ich ausgeht, sondern nur von einem vernetztem geflecht von Ursache und Wirkung, welches zu leiden führt oder zu nicht-leiden.
Dann wählt man automatisch das nicht leiden, aus der überzeugung das nicht-leiden, dem Leiden vorzuziehen ist.

Das ist schwer in Worte zu fassen, wenn ich zu jemandem spreche, der Wiedergeurt als Möglichkeit ansieht.

Ich habe aber schon eher das Gefühl das du zu Wiedergeburt neigst, auch wenn du offen in beide (Meinungs-)richtungen bist.
Vielleicht eine Fehl-interpretation von mir...

Geronimo:

Aber ich möchte das Thema jetzt auch allgemein ruhen lassen, da wir wohl das meiste ausgeschöpft haben, das auf dieser Ebene möglich ist.

Nur eine Sache finde ich immer noch merkwürdig. Die Neigung zu behaupten "das gibt es nicht", ohne wirklich zu wissen das es das nicht gibt.

Naja, du hast ja auch die Neigung zu sagen das es das gibt. Sind halt nur Neigungen und Meinungen.
Wenn man sich dessen bewusst ist, ist das kein Problem.
Du neigst zu Wiedergeburt(-glaube) ich nicht. Aufgrund unseres wissens, interpretierens und unseren konditionierungen.
Das hatten wir doch per PN schon

Vielleicht ist die ganze Welt auch nur der Traum eines Scheisse-haufens und nichts existiert wirkich. Ist halt immer alles eine Sache der Sichtweise und der Begrifflichkeiten.

Meine Erfahrungen, meine Erkenntnis, mein Verständnis sprechen halt gegen Wiedergeburt... so what
Weshalb ich sage "Ich denke das gibt es nicht":
Weil ohne Wiedergeurt, die gesamte Lehre einen Sinn ergibt (für mich). Alles passt inneinander.
Mit Wiedergeburt, würde sich die Lehre (mMn) wiedersprechen.

Und wozu soll ich Wiedergeburt dann offen lassen?
Wenn es sie gibt, werde ich wiedergeboren, ob ich daran glaube oder nicht.
Aber wozu soll ich mich dann damit beschäftigen, wenn es allem anderen wiederspricht?

Ich könnteauch offen lassen ob ich Präsident der vereinigten Staaten werde.
Ich sage aber "Das wird nicht passieren. Ich werde nicht US-Präsi).
Wenn es doch passiert, dann passierts, aber die Warscheinlichkeit ist für mich so gering, das ich es ausschliesse.

Geronimo:

Maybe Buddha:

Welches jetzige Ich? Das vor 10 Sekunden, oder das vor 5 Sekunden?

Der Maybe Buddha der Florian und nicht Gregor heißt und andere Neigungen und Attribute hat. All diese Unterschiede müssen ja auch irgendwo her kommen. Aber wie gesagt, dazu müssten wir erst einmal klären was Bewusstsein überhaupt ist. In meinem schönen Thread dazu ist die Beteiligung ja eher gering bislang. Haben wir jedoch noch nicht einmal herausgefunden was genau das ist, was uns gerade hier am Rechner sitzen lässt, wie können wir dann herausfinden wollen wie Geburt auf allen Ebenen funktioniert?

Der einzige Zusammenhang, der zwischen Maybe Buddha und seinem Bewusstsein vor 10 Jahren und Maybe Buddha vor 10 Sekunden besteht, ist eben der Körper. Da ist nur bednigtes entstehen innerhalb diees Körpers, also auch geistes und ausserhalb dieses Körpers. Das bedningte entsehen und vergehen innerhalb des Körpers, dauertso lange an, bis der Körper vergeht.
Das entstehen und vergehen ausserhalb meines Körpers, zb aufgrund von Handlungen, die ein Maybe Buddha irgendwann getan hat, wirkt sich auch nach dem zerfall des Körpers weiter aus. Allerings ist da nichts was nach dem zerfall wandert, was nicht schon während des Lebens wirkte und innerhalb des Netzes von entstehen und vergehen eingebunden war.

Sukha:

Maybe Buddha:

da kein Indiz dafür spricht

Doch ..... Karma ...... Samsara
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Karma und Samsara funktionieren auch ohne Wiedergeburt. Zumindest je nachdem wie man es definiert.
Ich habe leider auch keine genaue Voorstellung davon, wie deine Definition von Wiedergurt ist.

Sukha:

Onda:

Kannst du mir sagen, wo ich sukhas Definition von buddhistischer Wiedergeburt nachlesen kann?

Seitenweise Onda. Soll ich Dir alle Threads auflisten?

Und das ist das Problem. Du bist so in Deiner Meinung verstrickt, dass Du nur teilweise die Argumente der anderen wahr nimmst.
Meist reagierst Du nur auf Schlagworte. Das ist schade und es ist useless über dieses Thema weiter zu diskutieren. Ich denke, die Beteiligten dieser Diskussionen haben ihren Standpunkt kund getan und man dreht sich hier nur noch im Kreis.

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Das Problem ist, das es hier User gibt die es Wiedergeurt nennen, aber im Endeffekt das selbe meinen wie die, die nicht von Wiedergeburt ausgehen. Aber es gibt auch welche die eine falsche Vorstellung von Wiedergeburt haben. Und auf diese geht man eher ein, da man dort nicht nur über verschiedene Wort-Bedeutung redet, sondern wirklich verschiedene Meinungen/Ansichten.

mukti:

Onda:

Es gibt kein "es", das über mehrere Leben hinweg versteht und vergeht.
Nicht vorhandene Wensenskerne können nicht wandern. Wo nichts Kernhaftes ist, kann auch nichts wiedergeboren werden.
Da gibt es nur völlig a-personale Kausalketten.

Onda

Und worin bestehe dann die zwingende Logik, dass a-personale Kausalketten nur einmalig zwischen Geburt und Tod stattfinden? Das weißt du doch gar nicht, Buddhadasa spricht das nicht an, und im Palikanon steht das anders. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du Buddhadasa deine Ansicht in den Mund legst, bitteschön.

Es kann nur etwas geben, das zwischen zwei Geburten sein muss sagst du, aber andererseits sagst du, zwischen dem Entstehen und Vergehen des einen Selbstes und dem Nächsten in diesem einen Leben gibt es nichts Dauerhaftes. Warum kann der Prozess nicht nach dem Tod weitergehen? Das von vorneherein auszuschließen ist auch nur eine Theorie.

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Es kommt uns ja nur so vor, als wären die ständig entstehenden Ich-Illusion ein zusammenhängender Kern. Das geschieht aufgrund der Form (des Körpers).
Nehmen wir einen Baum: Er welkt im Herbst und trägt wieder blühten. Er entsteht und vergeht ständig. Eigentlich ist dort keine Substanz, Kein Kern, wo wir sagen könnten "das ist der selbe Baum". Aber durch unsere Wahrnehmung "heute ist der Baum da, morgen ist der Baum da, gestern war der Baum da", sehen wir etwas festes, Eigenständiges, aufgrund der Form des Baumes, die sich nur wenig verändert. Wirft der Baum Samen ab, entstehen neue Bäume. Die Wiedegut des Baumes. Die neuen Bäume aus den Samen unterscheiden sich nicht zum dem Baum der den Samen hervorbrachte. Nur da es eine neue Form gibt, nehmen wir es als "anderen" Baum da. Aber im Endeffekt ist der neue Baum genauso entstanden wie der alte, nämlich durch bedingtes Ursache und Wirkung-Prinzip. Baum 1 wird sowohl in sich wiedergeboren, wie auch in anderen Bäumen. Aber wenn er abstirbt, wandert nirgendswo etwas hin. Es war ja nie etwas festes da. So gesehen gibt es wiedergeburten schon während der eigenen Form, als auch danach. Aber dieses Wiedergeburt zu nennen ist unnötig. Vorallem wird es oft nicht so erkannt sondern in einem ganz anderen Sinne. Das ist ja das Problem.

Geronimo:

Onda:

mukti: Mir ist keine Textstelle bei Buddhadasa bekannt, wo er sich über "Kausalketten über mehrere Leben hinweg" auslässt. Hingegen sind mir viele Textstellen präsent, wo er sich explizit und unmissverständlich gegen "Wiedergeburt" (so wie sie auch viele Buddhisten leider verstehen) ausspricht. Natürlich gibt es lebensüberspannende Kausalketten. Wenn ich sterbe, leben meine Kinder noch weiter (na, hoffentlich!). Etc. Etc. Diese Lebensüberspannenden Kausalketten als Wiedergeburt zu bezeichnen, ist im Hinblick auf die anatta-Lehre jedoch Unfug.

Ein illusorisches Selbst kann nicht "über mehrere Leben hinweg" entstehen, dann wäre es nämlich nicht mehr illusorisch, sondern dauerhaft.

Onda

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Aber wie ist denn das jetzige "Ich" entstanden, mit allem was Onda zu Onda macht?

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Welches jetzige Ich? Das vor 10 Sekunden, oder das vor 5 Sekunden?

Elliot:

Onda:

Nochmal anders formuliert: die Darstellung des Buddha-Dharma in den Worten Buddhadasas kommt der Essenz des Buddha-Dharma zum Teil näher als der Palikanon.

Du meinst, die Darstellung von Buddhadasa kommt der Behelfslehre näher, die Du für die Essenz des Buddha-Dharma hältst.

Viele Grüße
Elliot

Bin zwar nich Onda, aber:
Die sprachliche Ausführung des Dhamma von Buddhadasa entspricht logischerweise mehr unserer Zeit.
Von daher ist die Erklärung des Dhamma von Buddhadasa, besser verständlich und klarer für Menschen aus unserer Zeit.
Zu Zeiten des Buddha, war der Buddha unübertroffen mit seinen Darlegungen, bzw. seiner Art der Ausdrucksweise es darzulegen, da sie halt in den geschichtelichen und kulturellen Kontext des damaligen Zeitgeist passten.
Und Buddhadasa's Ausdrucksweise passt besser in unseren geschichtelichen und kulturellen Kontext und Zeitgeist.

Elliot:

Maybe Buddha:

Das ist nur wort-schacherei. Was ist denn das "werden das von Ergötzen und Begierde begleitet ist". Das ist das was wir selbst nennen.

Selbst wenn jemand zu dem Schluss kommt, weder Form, noch Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein oder Gestaltungen könnten jemals so etwas wie ein Atman sein, dann bleibt immer noch genügend Gelegenheit, am Dasein zu hängen. Die Ansicht, es gelte irgendwie "Anatta zu verwirklichen" um Dukkha zu beenden, hat mit der Lehre des Buddha nicht viel zu tun. Buddhadasas Verkürzungen sind irreführend.

Viele Grüße
Elliot

Natürlich reicht da nicht "der schluß" es wäre so. Man muss es auch durch Praxisverwirklichen. Aber ist, aufgrund von vollständiger Nicht-Identifikation, kein hangen mehr an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein oder Gestaltungen.
Woran sollte dann jemand Leiden und Dukkha erfahren?

Wenn du jetzt darauf anspielst das es ja immer noch den körperlichen Schmerz gibt....
Den hatte der Buddha auch und er hatte Dukkha ein Ende gesetzt zum erlöschen gebracht. Wenn du meinst der Buddha hatte noch Dukkha, da er körperliche Schmerzen hatte, dann wiederspricht sich das, bzw der Buddha hätte sich wiedersprochen, oder du liest es so aus dem Kontext.

Aber da ja gerne auf Zitate zurückgreifst, zeig mir bitte wo der Buddha sagt, das er erst frei von Dukkha nach seinem körperlichen Tod sein wird, aber in diesem leben noch Dukkha erleidet.
(btw, ich will kein Zitat wo der Buddha sagt "Ich habe Rücken", sondern wo der Buddha sagt er erleidet Dukkha)

Elliot:

Das Zitat kenne ich. Daher fragte ich ja auch nach der Stelle, wo eine überweltliche Sprache und eine weltliche unterschieden werden.

Viele Grüße
Elliot[/quote]
Wenn du die Stelle kennst, weshalb fragst du dann?
Oder gilt bei dir nur etwas als gesagt, wenn jemand ein Zitat mitliefert. Ich kenn den PK nicht auswendig und weiss nicht wo alles steht.

Wenn du damit jetzt aber sagen willst "Der Buddha hat nie wort-wörtlich gesagt: Es gibt 2 Arten der Sprache", dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Denn genau in diesen Worten hat er es nicht gesagt. Aber ein bischen mitdenken setze ich beim lesen (von Schriiften) vorraus.

Geronimo:

Soetwas wie einen buddhistischen Denker sollte es in der buddhistischen Praxis ab einem gewissen Grad an Fortschritt überhaupt nicht mehr geben. Ich lese diesen Begriff immer mal wieder und frage mich wieviel da gewusst werden kann, wenn von Denken die Rede ist. Denken kann man nämlich alles mögliche, wissen aber nur das was tatsächlich ist. Das Denken reicht vielleicht bis zum Fluss, schwimmen muss man dann mit seinem ganzen Körper/Geist.

Auch der Buddha hat sehr viel durchdacht auf seinem Weg zu erkenntnis.
Es wurde oft gesagt (im PK), das wenn dem Buddha Erkenntnisse erschienen, er diese auch von vorne nach hinten und wieder zurück durchdacht (erwogen) hatte. Das erkennt man auch gut an seinen Asuführungen (durch dieses entsteht das, daraus entsteht dann das usw., dieses ist aus jenem entstanden und jenes aus wiederum dem davor usw.).
Der Buddha hat dies alles auch immer geprüft ob sein Geist ihm nicht einen "Streich" spielt...

mukti:

Onda:

Es gibt nichts, das von einem Körper zum nächsten wandert. Weder ein Selbst noch ein Nicht-Selbst. Da wandert einfach nichts. Daher gibt es auch keine Wiedergeburt im direkten Sinne. Was einzig wiedergeboren wird - und zwar jeden Tag hundertfach - ist die Illusion eines dauerhaften, autonomen Selbst. Das ist allerdings ein rein mentaler Prozess und hat mit Wiedergeburt im Wortsinne nichts zu schaffen.

Onda

Das ist ja nun klar, darin gehen alle Buddhisten konform. Auch wenn z.B. Tibeter meinen es wandere ein feinstofflicher Körper von einer Physis zur Nächsten, glauben sie bestimmt nicht, dass der ein Selbst sei.

Ein dauerhaftes, autonomes Selbst entsteht illusorisch täglich hundertfach - entsteht, vergeht, entsteht, usw. Nach den Worten des Buddha im Palikanon tut es das nicht nur in einem einzigen Leben, daran konnte er sich erinnern, so wie man in diesem Leben viele illusorische frühere Selbste vergessen hat, aber bei entsprechender Übung wieder erinnert.

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Mich würde mal interressieren, wieviele noch an Wiedergeburt (im nächsten Leben nach dem Tod, nicht im geistigen Sinne) glauben würden bzw. es mit der Buddha-Lehre in Einklang bringen würden, wenn im PK nichts von Wiedergeburt stehen würde, sondern nur Dinge die völlig klar und deutlich auf den Geist und seine Prozesse in diesem einen Leben zielen würden.

Warscheinlich würde fast keiner auf die Idee kommen, Wiedergeburt mit dem Buddha Dhamma in Verbindung zu bringen, da kein Indiz dafür spricht, eher im Gegenteil.

mukti:

Maybe Buddha:

Es kommt doch bei dem Zitierten Text völlig klar rüber, das Buddhadasa davon ausgeht das viele Wiedergeburt eben wörtlich verstehen und nicht metaphorisch wie man es sollte.

Mit dem Wort angeblich, macht er sehr deutlich, das der Wiedergeburtsglaube wie er in den Köpfen der Buddhisten festhängt, unbewiesen ist, nur vermutet wird und genauso eine Lüge oder ein Irrtum, ein Missverständnis sein kann.

Desweiteren klingt daraus hervor, das man jetzt eine gute Ernte bekommt, in diesem Leben, wenn man strebsam ist und falls es, wie von den Gläubigen vermutete, eine Wiedergeburt geben sollte, auch dann.

Er möchte dami mMn vorallem die Wiedergeburtsgläubigen erreichen, ohne ihnen ihren Glauben wegzunehmen, in dem er aufzeigt wie unnötig dieser glauben ist, damit sie ihn dann fallen lassen.

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Die Frage, ob sich der ständig wiederholende Prozess von Werden, Sein und Vergehen auf ein einziges Leben beschränkt, mag für die Erlösungsarbeit unnötig sein, weil es eben darum geht, ihn hier und jetzt zu beenden. Aber ich sehe nicht, dass Buddhadasa gegen diese Annahme auftritt, er verneint nur die Begriffe Wiedergeburt und Reinkarnation. Fallenlassen sollte man den Glauben an ein Selbst, das immer wieder in einem neuen Körper geboren wird.

Es geht ihm nur um die Ernte in diesem Leben, weil dann keine Versuchung entstehen kann, alles aufzuschieben auf spätere Leben. Deshalb sagt er man soll sich nicht darum kümmern ob es das gibt oder nicht, ob Auswirkungen auch in einem späteren Leben erfolgen könnten oder nicht.

Anders kann ich Buddhadasa nicht verstehen, sonst hätte er ja den halben Palikanon abgelehnt. Vielleicht hat er ja daran gezweifelt, dass Kamma ein Prozess ist der sich über mehrere Leben hinzieht, wie das so oft dort vom Buddha selber gesagt wird. Aber ist er so weit gegangen, das als Lüge oder Irrtum zu bezeichnen, nur weil es nicht bewiesen ist? Ich kann das bis jetzt nirgends in seinen Texten erkennen. Irrtum ist nur ein Selbst, das von einem zum anderen Körper wandert sagt er zurecht.

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Er verneint genau deshalb die Wiedergeburt und Reinkarnation, weil es eben kein Selbst gibt und er das für sich erkannt hat. Ursache und Wirkung, das eine folgt dem anderen. Daher verwirft er auch die Worte.

Und der Wiederspruch bzw. die Annahme, Buddhadasamüsse den halben Pali Kanon verwerfen, wenn er nicht an Wiedergeburt glaubt, ist auch nicht richtig. Denn er zeigt ja mit seinen Texten genau auf, das Wiedergeburt im PK eben nur metaphorisch gemeint ist und nicht wörtlich.