Beiträge von Maybe Buddha im Thema „Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht“

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Du gibst dir die Antwort doch schon selbst. Erwachen ist ein wegfallen. Vorallem ein Wegfallen der Schleier, wie die "Welt" ist. Ein Wegfallen der Illusion eines Selbst.


    PS:
    Die SSkhandas an sich gehören aber nicht zu den Dingen die Wegfallen. Die Skhandas bleiben vorhanden und sind voll funktionsfähig. Nur die Identifikation, aufgrund von Weisheit (also weggefallener Verblendung), mit den Skandhas fällt weg.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    :)


    Stimme dir voll und ganz zu! So ist auch meine Auffassung und Erfahrung.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Geronimo:
    Maybe Buddha:


    Ich denke hier liegt das Problem. Weshalb gehst du davon aus?


    Weil dann manche Fragen aufhören und man aus Erfahrung sprechen kann.


    Ich meinte, warum du davon ausgehst das wir alle von Dingen sprechen die wir noch nicht selbst erlebt haben bzw. von denen wir keine Ahnung haben? Viele Dinge wurden von vielen hier schon erkannt bzw. erlebt und von denen haben einige Ahnung.
    Die Lehre dreht sich ja (meist) um erfahrbare und prüfbare Dinge.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Geronimo:
    Maybe Buddha:


    Seine argumentation war ja aber, das unangenehme Gefühle Dukkha sind.
    Und man somit, selbst mit Erleuchtung, immer noch Dukkha verspürt. Und hat man Pech und hat eine schmerzhafte Krankheit, auch wenn man erleuchtet ist, würde das bedeuten (laut Elliott) das diese Person ständig Dukkha ausgesetzt ist bzw es verspürt.


    Wurde der Buddha von seinen Rückenschmerzen beeinflusst? Ja, wurde er. Nur in den Vertiefungen war er vollkommen frei davon. Ist das nicht Dukkha, von etwas schmerzlich beeinflusst zu sein?


    Beinflusst sein ist kein Dukkha. Alles ist ja durch zich Ursachen beeinflusst. Dann müsste ja alles Dukkha sein. Und nicht alles ist Dukkha, da Dukkha ja eine Ursache hat und man diese Ursache und Dukkha überwinden kann (in diesem Leben).
    Wenn es zum Beispiel regnet und du möchtest nicht das deine Kleidung nass wird, zb weil du sonst möglicherweise krank wirst und dir deswgen unterschlupf suchst, ist die beeinflussung des Regens auf deine Handlung ja nicht gleich Dukkha. Es wird erst zu Dukkha wenn du dich darüer ärgerst das es regnet, oder willst das es nicht regnet. Wenn du aber einfach akzeptierst das es regnet, weil manchmal regnets nunmal und manchmal nicht, und du nur die logischen, heilsamen Konsequenzen daraus ziehst, hat das nichts mit Dukkha zu tun.


    So sehe ich das zumindest.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Ich denke hier liegt das Problem. Weshalb gehst du davon aus?
    Ich gehe davon aus das hier viele Menschen mit verschieden-weit gehenden Erfahrungen und Erkenntnissen sind und somit auch einen verschiedenen Stand der Weisheit haben.
    Und wenn sich 2 Unterhalten, wo die der eine Weiser ist als der andere, können sie sich genau bis zu diesem Punkt logisch über ein Thema unterhalten das beide nachvollziehen können was der andere sagt. Geht es bei der Diskusion, über die Grenze des einen, kann der wiesere zwar argumentieren, aber der der die Erfahrung nicht gemacht hat, wird dem ganzen dennoch logisch nicht folgen können.


    Und das meine ich jetzt ganz allgemein, nicht das du denkst ich halte mich für weise und dich nur zu unweise um es zu verstehen. Das kann genauso umgekehrt sein. Und ist ja so oder so völlig un-persönlich bzw. selbst-los.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Genau so seh ich das auch. Ich halte auch die Triebfreiheit, bzw. das nicht-anhaften , für den springenden Punkt, ob Dukkha da ist oder nicht.
    Elliott meint der springende Punkt wäre das (am) Leben (sein) an sich.


    Seine argumentation war ja aber, das unangenehme Gefühle Dukkha sind.
    Und man somit, selbst mit Erleuchtung, immer noch Dukkha verspürt. Und hat man Pech und hat eine schmerzhafte Krankheit, auch wenn man erleuchtet ist, würde das bedeuten (laut Elliott) das diese Person ständig Dukkha ausgesetzt ist bzw es verspürt.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Es ging ja jetzt nicht um wiedergeburt, sondern nur darum ob nach der Verwirklichung noch Dukkha erfahren wird oder nicht, bzw. ob unangenehmes Gefühl auch zwingend Dukkha ist.


    Was die Mango angeht:
    Das sage ich doch! Wenn ich jemandem erkläre wie eine Mango schmeckt, der noch nie Mango gegessen hat, wird er nicht logisch nachvollziehen können wie eine Mango schmeckt.
    Erklärst du jemandem der schon Mango gegessen hat, wie eine Mango schmeckt, wird er dir sehr warscheinlich logisch folgen können, weil er weiss wie eine Mango schmeckt.


    Aber eine Mango(-Geschmack) ist auch ein schlechter Vergleich, da der Geschmack einer Mango sehr individuell ist, während Naturgesetze (wie Ursache und Wirkung zb) immer gleich bleiben.
    Der Geschmack einer Mango kann sich auch von Tag zu Tag bei einem Menschen ändern. Das Wirkungen ihre Ursachen haben und bedingt zusammengesetzt sind, ist ein Naturgesetz.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Geronimo:
    Maybe Buddha:


    Deiner Beschreibung würde ich zustimmen.
    Aber ist denn Tod zwingend eine Qual(Dukkha? Ist Altern zwingend eine Qual/Dukkha?
    Ich denke Nein. Ich denke das hängt von den Umständen ab. Wenn jemand plötzlich und schnell stribt, ist der Tod in dem Augenblick nicht wirklich Dukkha. Oder aber Menschen die Altern, aber nicht (schwer) Krank werden, empfinden altern auch nicht zwingend als Dukkha. Und ich denke ebenso, wenn man wie der Buddha und einige seiner Nachfolger, nicht mehr anhaftet am Leben, an denn Sinnen usw., es eben auch nicht zwingend Dukkha sein muss.
    Von daher denke ich schon das der Buddha Dukkha überwunden hat. Weil er halt nicht mehr anhaftete. Und ich denke das ist der wichtige Punkt, den Dukkha ausmacht, es ist nur das anhaften, welches durch Unwissenheit/Verblendung und Begierde entsteht.


    Der allerwichtigste Punkt ist hier jedoch: Freundet man sich mit diesen Unvermeidlichkeiten an, und sucht weiter munter endlos Glück im Unbeständigen, oder nimmt man es als Anlass alles gleichermaßen zu überwinden und tatsächlichen Frieden zu realisieren?

    Das istder schwierige Teil des Pfades... Das Pendeln zwischen diesen beiden "Handlungen". Das muss jeder mit "sich" ausmachen, wie weit man (im Moment) gehen kann und will, den letztendlichen Frieden zu finden.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Geronimo:
    Aber ich meine ja das man immer "logisch" argumentieren kann, bzw. das es was bringt logisch zu argumentieren, wenn beide Seiten schon die selbe Erkenntnis erfahren haben.
    Wenn ich etwas erkenne und nach deren Ursachen forsche und diese Ursachen ebenfalls erkenne, dann kann ich es doch auch logisch nachvollziehen. Wenn jemand dann die selben Erkenntnisse macht und man logisch argumentiert, wird das gegenüber das sehr warscheinlich auch verstehen was der andere sagt, denn da er die selben Erfahrungen gemacht hat (zb in Bezug auf Ursache und Wirkung) kann er es auch logisch nachvollziehen. Das heisst logisch ist alles im Dhamma, was nicht zwingend bedeutet das das gegenüber dem ganzen logisch folgen kann.
    Ich denke wenn Einstein oder Hawking vom Universum reden oder der Relativitäts-Theorie, dann ist das auch vollkommen logisch. Selbst wenn ich (und warscheinlich der Großteil vom Rest der Welt) das nicht logisch nachvollziehen kann (aus welchen Gründen auch immer.
    Und das selbe betrifft auch die Lehre des Buddha und alle anderen "Wahrheiten"/"Naturgesetze".

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Jetzt sagst du er hatte keine Sorgen. Aber du sagst doch auch er hatte noch Dukkha, und das er Dukkha ein Ende setzen wollte (womit er ja mit Selbstmord die Gelegenheit hätte).
    Hatte er jetzt noch Dukkha oder nicht?
    Wenn du meinst (?) ein unangenehmes Gefühl (wie zb schmerz) wäre zwingend Dukkha, dann sehe ich das anders als du. Dann verstehe ich deine Argumentationsweise, bzw. kann ihr folgen, sehe die Ursache für Dukkha aber anders.


    Ich denke der Buddha hatte Dukkha, im Augenblick seiner Verwirklichung, komplett und vollkommen beendet. Mit anderen Worten, ich denke der Buddha hatte das Leiden ab diesem Zeitpunkt beendet und nicht erst mit dem eintreten des körperlichen Tods.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Deiner Beschreibung würde ich zustimmen.
    Aber ist denn Tod zwingend eine Qual(Dukkha? Ist Altern zwingend eine Qual/Dukkha?
    Ich denke Nein. Ich denke das hängt von den Umständen ab. Wenn jemand plötzlich und schnell stribt, ist der Tod in dem Augenblick nicht wirklich Dukkha. Oder aber Menschen die Altern, aber nicht (schwer) Krank werden, empfinden altern auch nicht zwingend als Dukkha. Und ich denke ebenso, wenn man wie der Buddha und einige seiner Nachfolger, nicht mehr anhaftet am Leben, an denn Sinnen usw., es eben auch nicht zwingend Dukkha sein muss.
    Von daher denke ich schon das der Buddha Dukkha überwunden hat. Weil er halt nicht mehr anhaftete. Und ich denke das ist der wichtige Punkt, den Dukkha ausmacht, es ist nur das anhaften, welches durch Unwissenheit/Verblendung und Begierde entsteht.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Geronimo:

    Logik ist eben nicht immer der Schlüssel :)


    Aber, wenn etwas unlogisch ist, ist es ja auch keine wirkliche Argumentation.


    Mit der Antwort "Logik ist eben nicht immer der Schlüssel", brauch man aber über nichts weiter zu diskutieren. Denn damit "argumentieren" ja auch alle Glaubens-Religionen.
    Und das Dhamma ist (mMn) keine Glaubens-Religion, sondern eine Religion die auf logik, Einsicht ins Leben (wie die Dinge sind, also was Leid ist, was zu Leid führt undwie man es verhindert etc.) und den daraus resultierenden Erkenntnissen und Schlussfolgerungen (Wirkungen), sowie durch beobachten und erkennen der inneren (und auch äusseren) Abläufe, basiert.


    Wenn du sagst "Logik ist nicht immer der Schlüssel" würde ich dir dann zustimmen, wenn du mit Schlüssel den Anstoss (für Erkenntnis und Weisheit) meinst.


    Aber Dinge die wirkliche Wahrheiten/Weisheiten sind, sind dennoch immer logisch (auch wenn logik nicht der Schlüssel/der Ursache ist).
    Der Buddha war ein sehr großer Verfechter der Logik. Daher hat er auch nicht nur die Symptome für Leiden benannt, sondern auch deren Ursachen. In der Lehre des Buddha (über das beenden des Leids)
    ist alles logisch (zumindest soweit ich es selbst schon erfahren und erkennen konnte). Das bedeutet aber natürlich noch nicht, das es der Schlüssel ist. Der Schlüssel ist der achtfache Pfad, wozu auch Achtsamkeit, Sammlung und Erkenntnis gehören und diese aneinander wachsen. Wenn aber die Erkenntnis erstmal da ist (durch das gehen des Pfads), in bezug auf einen bestimmten Punkt der Lehre, dann ist es immer auch logisch. Wenn diese Erkenntnis noch nicht vorhanden ist und man versucht es zb jemand anderem in einem Gespräch, durch logische Argumentation zu erklären, wird das nicht zwingend ausreichen zu überzeugen, da die Logik bei einem anderen ja auf einer anderen Weltsicht beruht. Hat man aber eine gewisse Erkenntnis von etwas, durch Meditation, Achtsamkeit etc., gewonnen, ist diese Erkenntnis letztlich auch vollkommen logisch. Nur der Schlüssel ist die Logik
    nicht, was halt nicht bedeutet es wäre nicht logisch.
    Somit sollte man etwas, wenn man es denn erkennt, auch logisch erklären können (bzw. dies zumindest selbst, betrachtend, logisch nachvollziehen können).

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Sukha:

    Dies überdenkend neigte sich der Geist des Erhabenen zur Passivität, nicht zur Darlegung der Lehre.


    Und genau hier ist der Punkt, wo dem Buddha (wenn man von Elliotts auffassung ausgeht, das dukha auch beim Erhabenen erst mit dem Tod aufhört) ein Gedanke an Selbstmord kommen müsste.


    Um das nochmal zu wiederholen:
    Das ist nicht meine Auffassung. Das ist nur meiner Meinung nach die logische Konsequenz die man (Elliott) ziehen müsste, wenn man Elliotts "Idee" weiterspinnt.


    Ich weiss jetzt nicht ob du, da die selbe Auffassung vom ende des Leidens hast wie Elliott ( :?: , wenn nicht, wann endet deiner Meinung nach Dukkha?). Wenn nicht wäre es vielleicht erstmal besser wenn Elliott, der die Meinung des "ende von Dukkha erst mit dem körperlichen Tod" vertritt, diese Frage beantwortet.
    Wenn du die selbe Auffassung dazu wie Elliott hast, würde mich natürlich auch deine Antwort auf die Frage intressiern.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Geronimo, das weiß ich doch. Und das ist für mich auch vollkommen nachvollziehbar und verständlich und das stelle ich auch gar nicht in Frage.


    Es ging die ganze Zeit um eine Einschätzung von Elliott, nach derer die logische Konsewuenz des Buddha, der Selbstmord, bzw der Gedanke an Selbstmord wäre.
    Und bei diesem spreziellen Fall, geht NUR um den Moment zwischen Verwirklichung des Buddha und dem Moment der Erkenntnis das manche seine Lehre verstehen und er sie deshalb aus Mitgefühl teilt. Nur um diesen kurzen Zeitpunkt.


    Aber da ich Elliott's Meinung zu dem Thema ("Buddha hat bei lebzeiten Dukkha noch nicht beendet, sondern nur dafür gesorgt nicht mehr wiedergeboren zu werden") NICHT teile, ist mir auch völlig klar warum der Buddha NIE der Gedanke an Selbstmord kam.


    Ich habe mich nur auf Elliott's Theorie eingelassen und hypothetisch von derer richtigkeit ausgehend, ihm 1.Frage gestellt, die er leider nicht beantwortet hat.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Schönes Posting, jetzt kommen wir mal wieder zum Kern der Sache und weg von unseren unzähligen und unnötigen Diskusionen um Wiedergeburt.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Fehler suchen? Das nicht...


    Der Kommentar ist sicherlich ein wenig provokativ und das mit Absicht, da ich hoffe so vielleicht von den Betreffenden Antworten zu bekommen, Definitionen zu erhalten, die sie sonst nicht bringen.


    Allein diese Formulierung von mir zeigt doch das ich die Ursache bei mir suche, denn ich ändere die herangehensweise um zu schauen ob es so Antworten gibt.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht


    Wo suche ich denn die Fehler bei anderen?
    Darum geht es auch gar nicht und ist auch nicht das Thema.
    Das war eine allgemeine Aussage auf viele, mich einbezogen.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Die Zweifel sind nicht bei Buddha's Worten, sondern beidenen die Buddha's Worte anders verstehen als man selbst. Und das trifft auf beide "Lager" zu.


    Ich hege keine Zweifel an Buddha's Lehre, die sich mit dem beenden des Leids befasst.


    Das Problem hier ist ja grade dieses das, sich beide Seiten relativ klar darüber sind, wie sie Buddha's Worte verstehen, aber das sie halt mit anderen Auffassungen dieser Worte kollidieren.


    Wobei man klar sagen muss, das nur eine Seite wirklich stichhaltig begründet, während die andere sich windet ohne ernsthafte Argumente oder Definitionen zu bringen...

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Zorița Câmpeanu:
    Maybe Buddha:

    aber bei einigen hier, läuft es letztlich darauf hinaus, auch wenn sie es nicht zugeben).


    wenns ums eingemachte geht scheust du dich offensichtlich auch :D
    wer sind die "einigen" hier? .....bin ja gar nicht neugirig :D würd mich nur mal so interessieren...
    .


    Nene, da scheue ich mich nicht. Ist doch kein Geheimnis.


    z.B.: Elliott, Sukha, Geronimo...


    Und auf der anderen Seite z.B.: Onda, malsehen und Ich


    Das "Problem" bei dieser Diskusion ist natürlich auch, das es nicht 2 klar abgetrennte und definierte Meinungen sind die sich gegenüber stehen. Teilweise läuft es auf Reinkarnation hinaus, die dann aber wiederum abgestritten wird, ohne jedoch zu definieren was Wiedergeburt ist bzw was wiedergeboren wird.

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Zorița Câmpeanu:
    Sukha:

    ..... und stellen dann fest, dass es für einige karmisch (noch) nicht passt :lol:(kleiner Scherz .... oder doch nicht?)


    ()


    jetzt bin ich sprachlos....mit oder ohne kleinem oder großem scherz :D
    .

    Bei solch weisen Worten wie von Sukkha, bleibt uns unerleuchteten eben nur bewundernde Sprachlosigkeit... :lol:

  • Dharma-Modell 2: Dharma der Ein-Sicht

    Sukha:

    Für einige hier ist das Ganze klar.
    Diskussionen ergeben sich mit/durch Leuten denen es nicht klar ist. :)


    ()


    Nein, die die sich nicht klar sind, halten sich meist heraus, lesen und hoffen auf eine Antwort.
    Hier stehen sich doch recht klare Fronten gegenüber.


    Aber ich vergas, du hast ja die rechte Erkenntnis im gegensatz zu denen die anderer Meinung sind als du ;)