Beiträge von Mirco im Thema „Wie praktiziert Ihr Mitgefühl ?“

tobias:

Auch dieser Sichtweise stimme ich zu.
Es ist mir eben bloß wichtig
die Gedanken am Ende wirklich loszulassen

Loslassen, gut.
Man darf sie sogar am Anfang loslassen.
Man darf sogar loslassen, durch was Gedanken entstehen,
so, dass sie nicht entstehen

tobias:

oder auch akzeptieren zu können,
dass die letztendliche Ursache von Gedanken oder Gefühlen nicht feststellbar ist.

Akzeptieren, dass es gerade so ist, wie es ist, ist auch gut.
Aber: Gedanke hat Begehren als Ursache.
Gefühle²(=Emotionen), haben Gedanken (mit) als Ursache.

Gruß

² nicht Empfindung(vedanā))

tobias:

Wenn du das konsequent machst landest du bis zu deinem ersten Gedanken bei deiner Geburt.

Gedanken kommen nicht von Gedanken.
Die Ursache von Gedanken ist Verlangen/Begehren.

Gruß

tobias:

Also ich habe ehrlich gesagt, oft Schwierigkeiten den Palikanon in seiner Komplexität zu verstehen. Deine Verweise (M121, M122) helfen mir daher nicht.

Es geht bei Leerheit in Buddha Gotama's Sinne nur um's klare Bewußtsein der Abwesenheit von etwas. Es sind konkrete Vorgänge, keine abstrakten Konzepte.

Zitat

Indem er nicht auf [A] achtet und nicht auf [B] achtet -

so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung von [C] abhängt.

Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung von [C] ein und er erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit.

Er versteht so:

was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung von [A] abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig

was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung von [B] abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig.

Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung von [C] abhängt.

Er versteht:

Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von [A]
dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von [B]

Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, die Einheit, die von der Wahrnehmung von [C] anhängt.

Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.

Somit ist auch dies ein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit.

Alles anzeigen

tobias:

Diese Verallgemeinerung ist nicht korrekt. Woher willst du wissen was ich tue?

Der Vorgang der menschlichen Kognition, Bedingtes Entstehen (und die Vier Edlen Wahrheiten): Das läuft bei mir genau so ab wie bei Dir wie bei jedem anderen. Da gibt es oberflächliche Unterschiede in den Tendenzen der Individuen, doch wir alle unterliegen den selben universellen, ewigen Gesetzen, geistig wie körperlich.

Mirco:

tobias:

Vielleicht habe ich dich hier falsch verstanden. Aber ich sehe in dieser Sichtweise die Gefahr eines Teufelskreises. Wieso sollte ich wissen wollen wie meine Gedanken und Gefühle im einzelnen funktionieren? Nachdem Motto warum denke Ich dieses... weil ich vorher jenes gedacht habe...und warum denke ich jenes? weil vorher wieder ein anderer Gedanke war. Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach ein Irrweg.

Ja hast Du und so wäre es auch ein Irrweg. Die Frage nach dem Funktionieren ist aber nicht warum, sondern wie.

Bei der Frage nach dem wie ist der Inhalt der Gedanken völlig nebensächlich und beliebig. Aber, wie kommt es überhaupt dazu. Ist der einfach da? Oder gibt es etwas, der im vorausgeht. Und das entscheidende: kann ich an einer Stelle Einfluss auf sein Entstehen nehmen? Denken ist eine der drei Arten des Handelns. Doch ungeübt und unbeobachtet sind Gedanken ist bloß eine Reaktion auf das Ablehnen oder Annehmen (Verlangen, Begierde) einer angenehmen oder unangenehmen Empfindung. (..>vedanā>taṇhā>upādāna>bhāva>jāti..). Das Beobachten und Erkennen dieses Vorgangs führt zum erlösenden Wissen seiner Unpersönlichkeit.

So, das ist nun zwar nicht völlig ausführlich, aber doch etwas ausführlicher.

Gruß

Sumedhâ:

noch mal die frage: "was ist für einen sadist, eine sadistische handlung"?

Ein heftiger Böse-Knoten.

Gruß

HAllo Tonies, danke für asuführliche Antwort.
Nur kurz:

tobias:

Vielleicht habe ich dich hier falsch verstanden. Aber ich sehe in dieser Sichtweise die Gefahr eines Teufelskreises. Wieso sollte ich wissen wollen wie meine Gedanken und Gefühle im einzelnen funktionieren? Nachdem Motto warum denke Ich dieses... weil ich vorher jenes gedacht habe...und warum denke ich jenes? weil vorher wieder ein anderer Gedanke war. Diese Sichtweise ist meiner Meinung nach ein Irrweg.

Ja hast Du und so wäre es auch ein Irrweg.
Die Frage nach dem Funktionieren ist aber nicht warum, sondern wie.

Gruß

Hi Tonbias,

tobias:

Wenn ich von Leerheit spreche meine ich die Leerheit der eigenständigen und dauerhaften Existenz.

Ach so. Ich dachte erst, Du meinst Leerheit im Sinne der Meditation (M121, M122).

tobias:

Wenn also Gedanken und Gefühle leer sind, dann heißt es dass sie vorrübergehend sind und dass diese Gedanken und Gefühle keine dauerhafte Wirkung haben.

Also erstmal würde ich Gedanken und Gefühle überhaupt nicht in einem Topf werfen, das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Und keine Dauerhafte Wirkung? Na klar, nichts ist von Dauer. Die Wirkung der Gedanken ist jedoch enorm und bestimmt darübe, was mit uns geschieht.

tobias:

Deshalb gibt es auch keinen Grund Gedanken oder Gefühle festzuhalten oder sich sogar mit ihnen zu identifizieren. Denn sie sind von Natur aus leer.

Es gibt vielleicht keinen Grund. Du, ich , wir tun es trotzdem. Warum? Aus Gewohnheit.

tobias:

Denn die Leerheit muss meiner Meinung nach immer erkannt werden, egal welche Gefühle und Gedanken da sind.

Ich wüsste ehrlich gerne, wie es dazu führen soll, zu verstehen, zu erkennen, wie Gedanken und Gefühle funktionieren.

Gruß

Hallo Tonbias,

tobias:

In dieser Leerheits-Arbeit unterdrücke ich absolut nichts. Diese Prozess benutzt sowohl Gedanken als auch Gefühle. D.h. ich lasse sowohl Gedanken als auch Gefühle zu die Leerheit muss sowohl fühlend als auch denkend erkannt werden. Denn die Leerheit muss meiner Meinung nach immer erkannt werden, egal welche Gefühle und Gedanken da sind.

Leerheit wovon?

Gruß

Geronimo:

Mirco:

Wo ich jetzt ein wenig in den Wörterbüchern herumstöbere, frage ich mich, wie es überhaupt zu einer solchen Bezeichnung, sei es nun Mitgefühl oder Mitleid, Mitfreude oder und was noch alles verwendet wird, gekommen ist...

Wie meinst du das? Im Idealfall sind sie ja in der Praxis komplett verbunden, aber das ist ja nicht zwangsläufig so.

Mit einander verbunden ja.

Es geht mir gerade nur um die Bezeichnungen.

Beispielsweise muditā. Soll 'Mitfreude' bedeuten? Was um alles in der Welt haben die anderen mit mudita zu tun? Das kommt wohl aus der gleichen Ecke wie das Bodhisattva-Ideal. Mir dünkt, Buddha Dhamma könnte tatsächlich bereits lange untergegangen sein. Aber, zum Glück habt ihr ja mich

muditā stammt entweder von

• Weichherzigkeit, Freundlichkeit, Sympathie, Weichheit, Empfänglichkeit, Formbarkeit oder von
  

  
  

• zufrieden, strahlend(von glatt), erfüllt.

Bei Ersterem steht die Sanskrit-Wurzel mṛd/mṛt dafür, die Form von etwas zu verändern, sie zu überwinden (zerbröseln, weich/formbar machen).

So, wie kommt man nun von da auf Mitfreude? Meine mich zu erinnern, das der Begriff Mitfreude aus der Kommentarliteratur stammt. Die kommentierenden Bhikkhus fanden, der Zustand mudita entspricht am ehesten dem, was auch bei Mitfreude geschieht. Teilweise kann ich das auch unterschreiben. mudita darauf zu reduzieren, ist aber 'ne Sackgasse.

Gruß

Holzklotz:

Hi Mirco, vielleicht hast Du recht. Keine Ahnung Wann kann man schon sicher sein, dass man sich nichts einbildet. Das mit dem hochsensibel stimmt auf jeden Fall. Und wenn ich nachfrage, dann bestätigt sich meistens auch das, was ich "hinein projeziert" habe. Vielen Dank für das interessante Hin und Her!
Mehr Worte darüber bringen uns jetzt aber glaub ich auch nicht weiter, was meinst Du?
Liebe Grüße, Holzklotz

Hey,

ich meine auch, das der Worte genug gefallen sind. Der Rest bleibt der wahr Nehmung überlassen, der er Fahrung.

Und ich meine, das es mir gut tut, in bestimmten Momenten dem, was da in mir vor sich geht, besonderes Interesse zu schenken und 'bei mir' zu bleiben

Letztlich besteht alles aus dem, was in meinem Geist vor sich geht. Und je besser ich das verstehe (durch Beobachtung), desto besser verstehe ich die Welt (-;

Kannst Du Dein hochsensibles Wesen auch im Alltag für Dich nutzen [Beruf(ung)]?

(-; Gruß

Hi,

Holzklotz:

Die Frage hier war ja aber, wie Mitgefühl entsteht. So wie Du es beschreibst wäre es ja so, dass negative Emotionen verpuffen und man sich dann dem Wohlwollen zuwendet (das ist mir nicht ganz klar, wie man sich einem Wohlwollen zuwenden soll. Das ist doch schon da, wenn die Überlagerung verpufft ist).

verpuffen würde ich es nicht nennen, eher ein nachlassen. Verpufft sind bei mir jedenfalls die Emotionen nocht nie. Das dauert ein klein wenig länger.

Holzklotz:

Ich versuch das auch mal an einem Pöbelbeispiel.

In der Fußgängerzone kommt mir ein Jugendlicher mit zusammgekniffenen Augen und angespannten Kiefermuskeln entgegen und fixiert mich mit starrem Blick. Da steigt vielleicht Angst in mir auf und mit der verfahre ich bestenfalls so, wie Du es beschrieben hast.

Gleichzeitig kann ich aber nachvollziehen, was in diesem jungen Mann vor sich gehen muss und wie schmerzhaft es ist, sich mit seinem Hass zu identifizieren und sich von ihm gefangen nehmen zu lassen. Völlig blind gemacht zu werden und sich selbst damit am meisten weh zu tun, egal, wie es dazu gekommen ist. Hass oder Wut werden dann vermutlich überhaupt nicht in mir aufsteigen, weil ich nachempfinden kann, was in diesem Menschen vor sich gehen muss, wie die Welt für ihn aussehen muss, wenn er so durch die Straßen läuft. Ich fühle also mit.

So wie es da steht, bezweifle ich ganz stark, das Du die Gefühle eines Anderen, der gerade so an Dir vorbeigeht, fühlen kannst. Deine Sinneseindrücke lösen Erinnerungen und Vorstellungen in Dir aus, ja, aber die Gefühle der anderen? Also, Ich kenne das ja. Ich hatte auch mal 'ne Zeit, wo ich dachte, das ich Gedanken lesen und Gefühle anderer spüren könnte. Es stellte sich aber anders heraus. Das ist alles nur in mir. Kann sein das ich und/oder Du zu den besonders Feinsinnigen und Hochsensiblen gehören, aber so wie Du die Situation beschreibst, ensteht da etwas in Deiner Gedankenwelt was Du auf den Sinneseindruck (in dem Fall der junge Mann) projezierst. Nur meine Sicht (-;

Holzklotz:

Ich kann etwas von seinem Schmerz spüren (das geschieht alles in Bruchteilen von Sekunden). Das ist Mitgefühl, oder nicht?

Wie gesagt, ich denke nicht. Der Schmerz ist Deiner. Er hat seinen. Das ist meiner Meinung nach das Bedürfnis nach Erleichterung vom eigenen Leid , wahrgenommen über noch unklare Umwege. Aber, was weiß denn ich.

Holzklotz:

Und Gedanken oder Erklärungen braucht es da auch nicht. Vielleicht haut er mir im Vorbeigehen eine rein (was dann passiert ist ein anderes Thema), oder läuft einfach mürrisch an mir vorbei, aber gedacht habe ich bis zu diesem Zeitpunkt eventuell noch nichts. Das spielt sich alles auf einer tieferen Ebene ab. Das ist eher etwas Intuitives, das aus der Übung entsteht.

Holzklotz:

Gedanken mussen nicht verbal sein. Gedanken sind auch Bilder und andere non-verbale Vorstellungen.

Na, ich glaube nicht, das sich die Missverständnisse vergrössern, solange es so schön sachlich bleibt und jeder von sich spricht.

Gruß

Holzklotz:

Mirco:

Das "... weil ich weiß, dass Leiden zu einer bestimmten Reaktion geführt hat, ..." ist schon die Intellektualisierung. Das geht kürzer.

Hi Mirco,

wenn man aus "weil ich weiß, dass..." "weil ich nachempfinden kann, dass..." macht, gefällt es Dir dann besser?
Für mich macht das keinen Unterschied. Wissen muss ja nichts Intellektuelles sein.
So hab ich's jedenfalls nicht gemeint und es liegt mir fern, Gefühle zu verharmlosen oder gar weg zu erklären, auch wenn sie innen hohl sind, sind sie immer noch da.

Hi,
also, bei mir ist das so. Beispiel:

Irgendetwas bewirkt (erstmal anscheinend) Emotionen in mir. Sagen wir, jemand pöbelt mich an und ich hab' innerlich schon reagiert: die Gefühle sind schon da.

Einen Weg, das nun nicht schadhaft weiter auszuagieren besteht für mich darin, wie Du es auch beschreibst, die Gedanken einzuschalten und mir selbst zu erklären, warum und wieso dieser da nun so ist wie er ist. Dann bin ich aus der Reaktionskette ausgestiegen und auf intellektueller Ebene entstehen verständnisvolle Gedanken. Das mache ich schon lange so, hat immer ganz gut geholfen, ist aber irgendwie nicht ganz zufriedenstellend für mich.

Ein neuerer Weg nun ist, die entstandenen Emotionen einfach hinzunehmen, wie sie sind, ohne Gedanken einzuschalten. Es ist, wie es ist. Kein Warum und kein wieso. Warum und wieso ist egal. Dann einfach loslassen und entspannen. Und nun, ohne jede Bedingung mich wieder dem Wohlwollen hinwenden. Einfach so. Ohne warum und wieso, ohne Geschichte, ohen Gedanken, ohne Keine Bedingung.

Das meine ich mit "es geht kürzer". Ohne zusätzliche Erweiterung auf die Gedankenebene, in der es ja von Möglichkeiten für erneutes Verlangen und Anhaftung nur so wimmert. Nur Gefühl und Wahrnehmung und loslassen.

Hatte ich Dich recht verstanden und ist der Unterschied irgendwie klar geworden?

Gruß

Holzklotz:

Ich sehe das recht pragmatisch.
Je genauer ich durch Meditation/Achtsamkeit mein eigenes Leiden und seine potentielle Macht kennen lerne, desto mehr kann ich mich in meine Mitmenschen/Mitlebewesen hinein versetzen. Ich fühle mich dadurch z.B. seltener persönlich angegriffen, weil ich weiß, dass Leiden zu einer bestimmten Reaktion geführt hat, die mich ansonsten vielleicht verletzt hätte. Aus diesem Grund kann ich auch "mitfühlender" reagieren, ohne mich intelektuell zu irgend etwas zwingen zu müssen.
Ich glaube deshalb nicht, dass Mitgefühl explizit geübt werden muss.

Das klingt auf den ersten Blick ganz schön.
Auf den zweiten Blick schaut's aus wie das Wegerklären/Rationalisieren von Gefühlen.
Das "... weil ich weiß, dass Leiden zu einer bestimmten Reaktion geführt hat, ..." ist schon die Intellektualisierung. Das geht kürzer.

Gruß

accinca:

Wie auch immer,ich würde es so übersetzen wie Nyanatiloka:
Güte (mettā), Mitleid (karunā), Mitfreude (muditā), Gleichmut (upekkhā)

Wo ich jetzt ein wenig in den Wörterbüchern herumstöbere, frage ich mich, wie es überhaupt zu einer solchen Bezeichnung, sei es nun Mitgefühl oder Mitleid, Mitfreude oder und was noch alles verwendet wird, gekommen ist...

Gruß

Karnataka:

Mirco:

Habe gerad eine 'Definition' gefunden:

wenn ich auf die Schnelle Mitgefühl für mich definiere, würde ich es als Mischung ansehen. Zum einen heißt es, echt und ehrlich für den anderen da zu sein, sich selbst ganz zurück zu stellen. Zum anderen gilt es, sich an das Fünkchen Glück zu erinnern, dass man in so einer Situation schon empfunden hat, und dieses immer deutlicher zu erkennen – ein Lernprozess.
Ein Pol funktioniert nicht ohne den anderen – eben eine Mischung.

Das kann ich gut nachvollziehen.

Gruß

accinca:

Gefühl heißt vedena und es gibt den Begriff "mit-vedena" eigentlich nicht.

So silbehafte Rückübersetzung finde ich hier nicht passend. es geht doch darum, den Begriff zu finden, dem die Bedeutung am meisten entspricht.

accinca:

Sympathie hat was mit persönlichem Geschmack zu tun. Nicht das
jetzt der Buddha einen persönlichen Geschmack anderen Wesen
gegenüber leugnen würde, aber solche persönlichen Gefühle und
Geschmäcker haben natürlich nichts mit Metta oder karuna zu tun.

Na, dann wird es ja vielleicht mal Zeit für einen neuen Begriff.

karūṇa im vedischen ist (heilige) Handlung.

Im Sanskrit stammt kaṛūna von kṛ ab.

Ich habe hier gerade leider keinen Zugriff auf das Sankrit-Wörterbuch. Was bedeutet kṛ?

Gruß

accinca:

Mirco:

Mitgefühl ist mir dem Wohlwollen(metta) recht ähnlich. Nur ist es irgendwie 'tiefer', etwas subtiler. Auch irgendwie weiter (von Weite). Es löst tiefere Spannungen und Knoten.

Das Wort "Mitgefühl" ist sowas wie Sympathie

Ja, Sympathie ist gut dafür.

accinca:

und ziemlich neutral und nichtssagend hinsichtlich Absicht und Art dieses Gefühls.

Verstehe tatsächlich nicht, was Du damit meinst.

accinca:

In der Lehre des Buddha findet sich dieser Begriff nicht.

Auch hier stehe ich wie der Ochs vorm Berg: Klärst Du mich auf?

EDIT:Habe gerad eine 'Definition' gefunden:

Zitat

Mettā und karunā sind sind komplementär. Suttanipata-atthakatha128 (zu Sn73) erklärt karunā als "der Wunsch, den Begleiter von Verderben und Sorge zu befreien", wobei mettā erklärt wird als "der Wunsch, dem Mitmenschen Wohl und Gutes zu bringen".

Gruß

Matthias65:

Mitgefühl wird in allen buddhistischen Richtungen stark betont.
Doch wie funktioniert das in der Praxis ?
Aber: Was ist Mitgefühl genau und wie praktiziert ihr es ?

Mitgefühl ist mir dem Wohlwollen(metta) recht ähnlich.
Nur ist es irgendwie 'tiefer', etwas subtiler. Auch irgendwie weiter (von Weite).
Es löst tiefere Spannungen und Knoten.

Gruß