Beiträge von mukti im Thema „Meditation in der Bahn“

Matthias65:

mukti:

Oder man versucht den Sinn einer U-Bahn herauszufinden, stößt auf das Begehren und fragt sich wieso man das mitmacht und ob es mit dem Dhamma vereinbar ist - es gibt eigentlich viel sinnvolles, das man in einer U-Bahn tun kann.

Hallo mukti,

deshalb lautete mein Eingangsposting auch: "Oder ist es sinnvoller, ein gutes Buch zu lesen" ?

Hallo Matthias,

Da richte ich mich eigentlich nach der momentanen Befindlichkeit und mache mir keine Regel - "in der Bahn wird dieses gemacht". In der Bahn kann man verschiedenes machen im Rahmen des Dhamma, übrigens ich glaube Mirco hat den Vorschlag gemacht, Metta zu üben. Das darf ja nun wirklich nicht zu kurz kommen, und gerade wenn man so unter den Leuten sitzt, kann man die Haltung von Metta entwickeln, überhaupt wenn es grade nervende Leute gibt die sich überdeutlich mit MP3 - Heavy Metal zudröhnen oder dergleichen.
Kommt für mich also auf die Situation an und darauf wie ich gestimmt bin. Fahre deshalb gerne mit der Bahn, in einem Auto ist man da wesentlich eingeschränkter. Ein Buch hab ich immer dabei, neuerdings einen praktischen E-Book Reader, da ist schon bald der halbe Palikanon drauf.

Mirco:

Sati ist für mein Verständniss ein geistiger Teilvorgang der Wahrnehmung, ein Werkzeug.

Aus Nyanatilokas Wörterbuch:

Zitat

Sati
'Achtsamkeit',
ist »Eingedenksein, Besinnung, Sich-ins-Gedächtnis-Zurückrufen, Erinnerung, Im-Gedächtnis-Bewahren, Gründlichkeit, Nichtvergeßlichkeit, Achtsamkeit, Achtsamkeit als Fähigkeit, als Kraft, als rechte Besinnung«

Achtsamkeit ist:

eine der 5 Fähigkeiten (indriya) und Kräfte (bala),
eines der 7 Erleuchtungsglieder (bojjhanga)
das siebente Glied des Achtfachen Pfades (magga)
und ist im weitesten Sinne ein mit allem heilsamen und edlen Bewußtsein untrennbar verbundener Geistesfaktor.

http://www.palikanon.com/wtb/sati.html

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Bewusstsein, Geistformationen, Gefühl und Körperlichkeit dürften auch mit Sati zusammenhängen, nicht nur die Wahrnehmung. Das meinst du vielleicht mit "Teilvorgang"? Ich formuliere das so, dass Wahrnehmung (sanna-khanda) nur einen Aspekt hat, nämlich Wahrnehmung, und mit den anderen Aspekten (Khandas) verbunden ist.

accinca:

mukti:

Das wahrgenommene Objekt ist nicht die Wahrnehmung selber. Die Wahrnehmung kann nicht das Objekt sein, sie ist das, was das Objekt wahrnimmt. Sie nimmt sich nicht selber wahr, sonst wäre Wahrnehmung und Wahrgenommenes eins.

Wie auch immer jedenfalls hat der Buddha nicht gelehrt man könne die
Wahrnehmung nicht wahrnehmen weil diese sonst eins wäre was nicht
sein könnte oder dürfte. Ganz im Gegenteil heißt es doch:
"Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen? Da sagt sich, ihr Mönche, der Mönch:

'So ist die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Gefühlsgruppe (vedanā-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;

Die Khandhas sind sowieso keine selbständig bestehende Entitäten die für sich selbst bestünden.
Vielmehr sind sie Einteilungen gegenseitig bedingender Aspekte des Daseins.

Die Betrachtung des saññā-khandha ist eine grundlegende Übung denn ohne
saññā-khandha könnte von den anderen Khandhas gar keine Rede sein.
Außerdem sind gerade die saññā wie auch viññāna-khandha gerade die Khandha
die gewöhnlicher weise am meisten unterschlagen werden. Wird z.B. eine Form
gesehen, werden gerade diese beiden Khandhas dabei am wenigsten erkannt.
So als wenn sie daran gar nicht beteiligt wären. Von daher scheint es verständlich,
das manche sogar auf die Idee verfallen es wäre gar nicht möglich diese Khandhas
zu erkennen. Bewußtsein und Wahrnehmung sind vielleicht zu subtil für den formfixierten Geist.

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Natürlich "wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen", ich hab nicht gedacht dass man die Wahrnehmung (sanna-khandha) da ausklammern soll. Wahrnehmung und Bewusstsein sind erkennbar, und die Khandas sind gegenseitig sich bedingende Aspekte des Daseins, klar.
Hab nur überlegt, auf welche Weise die Khandas gegenseitig bedingt sind, vor allem die Aspekte Wahrnehmung und Bewusstsein.

Im Satipatthana-Sutta ist die Wahrnehmung unter den Geistobjekten angegeben, die vier Grundlagen sind also nicht mit vier Khandas gleichzusetzen, ohne sanna-khanda. Das ist mir durch diese Auseinandersetzung jetzt wieder aufgefallen, danke.

accinca:

In beiden
Reden steht auch der von mir zitierte Passus:

"So ist die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
so ist die Bewusstseinsgruppe (viññāna-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf.'
"So wacht er nach innen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, so wacht er nach außen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, nach innen und außen wacht er bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte. Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehn, beobachtet wie die Geistobjekte vergehn, beobachtet wie die Geistobjekte entstehn und vergehn. 'Die Geistobjekte sind da': diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen." M 10 D 22

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Ich muss gestehen dass das Ganze meinen momentanen Horizont übersteigt, ich kann das sowieso jetzt nicht lösen.

Aber du hast geschrieben:

Zitat

Wahrnehmung kann natürlich auch betrachtet werden. Schließlich kann man wahrnehmen das man wahrnimmt.

Davon sind wir ausgegangen.Ich sage man kann wahrnehmen, und daher weiß man dass Wahrnehmung besteht. Wahrnehmung hängt ab vom Wahrgenommenen. Das wahrgenommene Objekt ist nicht die Wahrnehmung selber. Die Wahrnehmung kann nicht das Objekt sein, sie ist das, was das Objekt wahrnimmt. Sie nimmt sich nicht selber wahr, sonst wäre Wahrnehmung und Wahrgenommenes eins. Das gibt es im Advaita oder in der Mystik, aber den Buddha und das Satipatthana Sutta verstehe ich zur Zeit anders, aber das kann sich ja noch ändern.

Betrachtungen über Satipatthana kann man übrigens auch in der U-Bahn anstellen, dann vielleicht besser mit Ohropax... Oder man übt sich in der Beobachtung des Geistes und bezieht die Sinneseindrücke mit ein, das ist auch praktisch weil man dann die Station nicht verpasst. Oder man beobachtet die Menschen, äusserlich schöne Formen, innerlich unschöne Organe, Knochen und Blut. Oder man versucht den Sinn einer U-Bahn herauszufinden, stößt auf das Begehren und fragt sich wieso man das mitmacht und ob es mit dem Dhamma vereinbar ist - es gibt eigentlich viel sinnvolles, das man in einer U-Bahn tun kann.

accinca:

mukti:

Also ich lese vier Grundlagen der Achtsamkeit im Maha Satipatthana Sutta:

Und mein Zitat war ohne "Maha" aus M 10. Hatte ich wohl vergessen zu schreiben.

Hm, da steht auch in M 10:

Zitat

38. "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet [18] wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'"
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html

Da versteht ein Bikkhu: so ist Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein. Das sind alle fünf. Es steht aber nicht dass er die Wahrnehmung wahrnimmt, sondern dass er die Wahrnehmung und die anderen Dinge versteht. Vielleicht liegt es an der Übersetzung, aber das könnte auch folgendes bedeuten:

Die Wahrnehmung kann sich nicht selber wahrnehmen, nur etwas das von ihr verschieden ist. Das sind die übrigen vier Skhandas. Dass es eine Wahrnehmung gibt und dass daran angehaftet wird, das wird nicht wahrgenommen, sondern verstanden. Das Bewusstsein weiß daß es Wahrnehmung gibt, es ist sich der Wahrnehmung bewusst, deshalb kann man verstehen, dass es eine Wahrnehmung gibt.

Sati beträfe dann eben die reine Wahrnehmung ohne Urteil. Dass die Dinge vergänglich, leidvoll und ohne Ich und Selbst sind, das ist Erkenntnis des Bewusstseins. Es entsteht dann durch Satipathana die überweltliche Sicht, also das tatsächliche Schauen wie es wirklich ist.

So ungefähr meine unausgegorene These dazu, die nicht stimmen muss.

accinca:

Die Wahrnehmung ist doch in der Betrachtung der fünf Khandha mit drin:

Also ich lese vier Grundlagen der Achtsamkeit im Maha Satipatthana Sutta:

Zitat

Da weilt, o Mönche, der Mönch beim Körper in Betrachtung des Körpers, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt; er weilt bei den Gefühlen in Betrachtung der Gefühle, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt; er weilt beim Geist in Betrachtung des Geistes, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt; er weilt bei den Geistobjekten in Betrachtung der Geistobjekte, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt.
http://www.palikanon.com/diver…patthana/satipatt_10.html

accinca:

mukti:

Mir ist da unlängst was aufgefallen.
Die vier Grundlagen der Achtsamkeit, das ist Betrachtung von Körperlichkeit, Gefühle, Bewusstsein und Geistobjekte.
Achtsamkeit ist also Betrachtung der Skhandas, aber nur vier, die Wahrnehmung fehlt. Warum? Weil die Wahrnehmung es ist die betrachtet und die kann sich nicht selber betrachten.
Was sagt man dazu?

Nein, Wahrnehmung kann natürlich auch betrachtet werden. schließlich
kann man wahrnehmen das man wahrnimmt. Durch Achtsamkeit kann
alles betrachtet werden:
» die Form-aufhäufung (rūpa-kkhandhā),
» das Gefühls-aufhäufung (vedanā-kkhandhā),
» die Wahrnehmungs-anhäufung (saññā-kkhandhā),
» der Gestaltunswillens-aufhäufung (sankhāra-kkhandhā)
» das Bewußtseins-aufhäufung (viññāna-kkhandhā)

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Und wieso sind es dann vier Grundlagen der Achtsamkeit, vier Skhandas ohne Wahrnehmung und nicht alle fünf?

Mir ist da unlängst was aufgefallen.

Die vier Grundlagen der Achtsamkeit, das ist Betrachtung von Körperlichkeit, Gefühle, Bewusstsein und Geistobjekte.

Achtsamkeit ist also Betrachtung der Skhandas, aber nur vier, die Wahrnehmung fehlt. Warum? Weil die Wahrnehmung es ist die betrachtet und die kann sich nicht selber betrachten.

Was sagt man dazu?

Wenn ich mich auf was bestimmtes konzentrieren möchte wie Lesen oder eine Überlegung, dann sitze ich mit Ohropax in der Bahn um die Ablenkungen zu reduzieren. Wenn ich beobachte, wie der Geist von den Eindrücken beeinflusst wird, braucht es keine Ohropax.

Bei mir entstehen immer unangenehme Gefühle und Gedanken durch all den Lärm, wenn ich die dann beobachte, entsteht Distanz, Klarheit und innere Ruhe. So gesehen ist der Krach ein gutes Motiv um die Geistesbeobachtung zu üben. An angenehmen Naturklängen wie Vogelzwitschern oder das Murmeln eines Baches erfreut man sich gern, statt das Gefühl der Freude zu beobachten.

Hallo Matthias,

es ist ja bei jeder Gelegenheit gut, Achtsamkeit zu kultivieren. In der Öffentlichkeit versuche ich immer wieder mal alles möglichst wahrzunehmen, ohne mich hineinziehen zu lassen. Mittels Wahrnehmung der Sinneseindrücke inklusive Wahrnehmung des eigenen Geistes. Also beobachten was die Sinneseindrücke im Geist bewirken, wie die Gefühle und die Gedanken darauf reagieren. Da sieht man wie der Geist funktioniert und es entsteht auch Gelassenheit.

Gruß mukti