Beiträge von Onda im Thema „Degenerationen & Stolperfallen - extended version“

Elliot:

Aha.

Es hat keinen Zweck. Betrachte die Debatte als beendet.

Onda

Onyx9:

@ Onda:

Nein, beides ( Genußsucht und Medipraxis ) war nicht unmittelbar auf Dich bezogen,

also eher mittelbar?

Zitat

Das Problem scheint mir, das Du oft angegangen wirst für Deine Positionen;

Das ist kein Problem. Wir habe z.T. hier eben sehr unterschiedliche Auffasssungen von Buddha-Dharma.
Einige haben Probleme mit differenziertem Denken. Wenn jemand für maßvollen, achtsamen Genuss plädiert, dann wird er von einigen gleich als hemmungsloser Hedonist verunglimpft. Diese Menschen denken nur in Entweder-Oder-Kategorien.

Zitat

PS: Wenn ich keine Quote setze, ist mein Beitrag auf den unmittelbar zuvor bezogen.

Kann zu Irritationen führen.

Zitat

Die rechte Einsicht ....

Der Buddhadharma hat ein konzeptuelle UND eine transrationale Ebene.
Die konzeptuelle Ebene will durchdrungen sein. Sprich: man sollte die Lehre kapieren!
Buddha-Dharma ist nicht ratiofeindlich.

Onda

Onyx9:

Ich hab dich in DEINEM Tread ungefähr 3x persönlich angesprochen

Aufgrund der schlampigen Form deines Postings habe ich wieder mal keine Ahnung, ob ich nun angesprochen bin oder nicht.
Ich bitte dich auf jeden Fall dringend, Spekulationen bezüglich meiner Meditationspraxis und einer unterstellten "Genusssucht" zu unterlassen.
Ferner habe ich auch nie behauptet, der Buddha-Dharma ließe sich ausschließlich intellektuell durchdringen. Er hat natürlich auch eine Seite, die das Intellektuelle überschreitet. Aber seine rationale Seite kann und will durchaus durchdrungen sein. Hierfür sollte man die Basis-Konzepte des Dharma verstehen. Das nennt man dann Rechte Einsicht (1. Pfadglied).

Onda

Onyx9:

Du meinst, ich soll den gewichtigen Herren der Schöpfung in ihrer ernsthaften Vertieftheit das Feld überlassen ?
Gerne.

Nein, ich meine du könntest einfach öfters mal die Klappe halten.
Und das Spekulieren lassen.

Onda

Onyx9:

Das Zitat von Aristoteles könnte manchem gefallen, der von Genußsucht nicht lassen kann,
weil er sie nicht als unheilsam erkennen kann.

Ich suche noch einem Zitat für alle, die von ihrer Plappersucht nicht lassen können, weil sie sie nicht als unheilsam erkennen.

Onda

Onyx9:

Ja, das könnte gefallen.

Deine Beiträge wären verständlicher, wenn du erwähnst, auf wen - und auf was - du antwortest.

Onda

Elliot:

Also es wird gesagt:

a) Der Mittlere Weg ist ein Weg, der Extreme vermeidet, und
b) Der Mittlere Weg ist der Achtfache Pfad.

Ich verstehe Dich nun so, dass Du das "und" gern durch ein "zum Beispiel" ersetzt hättest und dann alles Vorgehen, das Extreme vermeidet, als Mittleren Weg bezeichnen möchtest.

Da verstehst du mich falsch. Was das Mittlere am Mittleren Weg ist, darüber gibt es unter den Exegeten des Buddha-dharma einen breiten Konsens.
Im wesentlichen 2 Dinge sind damit gemeint (s.o.). Die allgemeine Mahnung, Extreme zu meiden, ist jedoch auch hilfreich und fördert den Gleichmut.

Onda

Onyx9:

Vielleicht solltest Du Dir erstmal klar werden...

Diese "Du-solltest"-Sätze haben stets ein wundervolles Aroma...

Onda

Elliot:

Wie das? Es wird in SN 56,11 doch vom Mittleren Weg gesprochen und klar und ausdrücklich dabei gesagt, dass es sich dabei um den Achtfachen Pfad handelt:

Natürlich handelt es sich um den Achtfachen Pfad. Das Konzept des "Weges der Mitte" ist damit jedoch noch nicht hinreichend erklärt. Da gibt es eine lebenspraktische und eine philosophische Komponente, die erläutert werden müssen. In in SN 56,11 wird ja auch erklärt, was "Mittlerer Weg" bedeutet.

Onda

Elliot:

Dein Link sagt es ja ganz deutlich: Im Palikanon ist der Mittlere Weg identisch mit dem Achtfachen Pfad. Alle Quellen, die suggerieren, mit Mittlerem Weg könnte auch etwas anderes gemeint sein, sind anderer Herkunft.

Zitat

„Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei? Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.“ SN 65,11

Du bist drollig! Ist dir klar, dass das voranstehende nun auch von dir gepostete Zitat aus dem PK deine unzutreffende Behauptung widerlegt?

Onda

Elliot:

Nenne mir eine Stelle im Palikanon, wo unter dem Mittleren Weg etwas anderes als das von mir zitierte verstanden wird...

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_way

Ist jetzt leider nicht unmittelbar der PK aber kann auch geeignet sein, Verständnis für das Konzept des Mittleren Weges zu vermitteln.

"Mittlerer Weg" - das wird durchaus auch als Synonym für den Achtfachen Pfad verwendet, jedoch gilt es zu verstehen, was denn das "Mittlere" an dem Weg ist - und das habe ich weiter oben lehrgerecht dargestellt.

Zitat

„Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei? Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.“ SN 65,11

Die Textstellen zum Thema Nihilismus/Eternalismus habe ich gerade nicht zur Hand - lassen sich aber auch schnell finden.

Onda

Hier ging's los:
http://www.buddhaland.de/viewt…t=11314&start=240#p211040

Ich fände es schön, wenn diese Liste
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=11314#p209773
im Zentrum des Threads bleiben könnte.

Mir geht es um Degenerationen und Extremismen, die die Lebenstauglichkeit der Lehre schmälern können.
Mir geht es nicht um eine Pauschalkritik am Buddha-Dharma!

Danke!

Onda

Syia:

Onda, es scheint mir, als ob du versuchst das Trägerobjekt für die Wiedergeburt zu finden. Irgend etwas muss ja dafür sorgen, dass das Begehren (tanha) sich einen neuen Körper sucht. So eine Art Speichermedium, dass von einem Körper zum anderen mitgenommen wird.

Genau, so etwas wie ein Karmaträger. Ohne einen Karmaträger kann ich mir Wiedergeburt nicht vorstellen. Wobei ich mir - ausgehend von einem strengen anatta-Konzept - Wiedergeburt sowieso nicht vorstellen kann, wie du weißt. Schließlich heißt es ja "Wieder-Geburt". Irgendetwas wird da wiedergeboren. Bloß was? Alle Antworten, die ich bislang hierzu gehört habe (Bewusstseinskontinuum, Karma, Feinstoffliches) gehen für mich in die Richtung "atta". Aber dieser Thread ist vielleicht nicht der richtige Ort für eine xte Wiedergeburtsdiskussion.

Onda

accinca:

Onda:

Diese Theorie des realen Nicht-mehr-Geboren-Werdens setzt ein zu einem bestimmten Zeitpunkt verlöschendes atta voraus. Ein atta, das durch die Existenzen wandert und irgendwann - nach seiner buddhistischen Erlösung - nicht mehr neu reinkarniert.

An dieser falschen Ansicht wird wieder offensichtlich, daß dir überhaupt nicht klar ist,
was ein Atta, von dem der Buddha lehrte, das es ein solches weder später noch jetzt oder
in Vergangenheit je gegeben habe, sein sollte.

Nach eingehender Reflektion gelange ich zu folgender verknappter Erkenntnis:

ein atta gibt es nicht - und das wird wiedergeboren.

Du sagst, Begehren wird wiedergeboren - aber wie Begehren als Bedingtes Phänomen außerhalb eines Bedingungszusammenhangs (also unabhängig von Geist & Körper) durch die Existenzen wandeln soll, erschließt sich mir nicht.

Onda

accinca:

Die welche sich aber vom Leben nicht mehr blenden und an der Nase herumführen
lassen wollen suchen dem Treiben ein Ende zu machen. (...)
Sterben tun sie aber alle und die meisten immer wieder und denken
vielleicht noch wie schön das sei. (...) Und bei Erlösung des Lebens denken
sie an die Vernichtung ihres eigenen lebendigen ICHs. An dessen Zerstörung.
Das sie damit die Lehre des Buddha von anatta nicht verstehen ist offensichtlich.

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Diese Theorie des realen Nicht-mehr-Geboren-Werdens setzt ein zu einem bestimmten Zeitpunkt verlöschendes atta voraus. Ein atta, das durch die Existenzen wandert und irgendwann - nach seiner buddhistischen Erlösung - nicht mehr neu reinkarniert. Die Lehre von anatta wirklich zu verstehen heißt, den Wiedergeburtsgedanken komplett abzulehnen. (Die Wonne des Nicht-Mehr-wieder-geboren-Werdens ist übrigens ein sehr persönliches, egoistisches Vergnügen).

"suchen dem Treiben ein Ende zu machen" - besser kann man den Suizid-Gedanken nicht formulieren. So würde das auch ein ganz irdischer Selbstmörder formulieren.
Der spiritueller Selbstmörder nimmt für sich die Edel-Variante in Anspruch. Die Essenz ist das gleiche. Da will sich jemand auslöschen.

Wer dieses Modell als lebensfeindlich erachtet, muss nicht zwangsläufig an der Idee eines autonomen und dauerhaften Ich anhangen.

Onda

hedin:

Das ist genau das Gegenteil von "lebens-verachtend" und diejenigen, die durch Verblendung noch fast ausschließlich am "Ich" hängen und das Ergreifen der Sinneneindrücke umgekehrt als "lebens-bejahend" ansehen, könnten den Fortschritt der „Entsagung“ als Indikator für den Fortschritt auf dem Weg des 8fachen Pfades betrachten.

Im Zusammenhang mit der gelegentlich zu beobachtenden buddhistischen Genussfeindlichkeit habe ich eingangs nicht von lebensverachtend gesprochen.

Das war Punkt 1:

Zitat

1) Eine lebensfeindliche Lehre
Grundsätzliche Aversion gegen das Leben. Versuch der Überwindung des Lebens durch Nicht-Mehr-Geboren-Werden. Ideal des Rückzugs von der "Welt" (Eskapismus). Die Lehre vom Bedingten Entstehen wird missverstanden und als Lehre der Lebensüberwindung gedeutet. Diese Ideologie ist in ihrer Lebensverachtung eine verkappte und spirituell veredelte Suizid-Phantasie.

Das ist definitiv lebensfeindlich. Da gibt's absolut nix zu deuteln.

Onda

malsehen:

Bitte!

Ich habe fertig.

Onda

Elliot:

Onda:

Der Mittlere Weg ist traditionell der zwischen Askese und Sinnesschwelgerei und außerdem philosophisch der zwischen Nihilismus & Eternalismus. Im weiteren Sinne beschreibt er die Kunst, nicht in Extreme zu verfallen.

Achtsamkeitspraxis wird ausführlich im satipatthana-sutra beschrieben. Es ist eine Mischung aus meditativen und kontemplativen Techniken. Es würde den Rahmen dieses Threads sprengen, diese im einzelnen aufzuzählen.

Nein, Onda, es würde nicht den Rahmen dieses Threads sprengen, es würde ganz einfach offensichtlich werden, wie Du Dich ständig in Widersprüche verwickelst. Im Palikanon steht konkret, was unter "Mittlerem Weg" zu verstehen ist:

Zitat

"... Und was ist jener Mittlere Weg? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies ist der Mittlere Weg, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna." (MN 3)

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Elliot, es zeigt sich, dass dein Verständnis des PK und des Buddha-Dharma doch auf geradezu erschreckende Weise oberflächlich und unzutreffend ist. Da hast du eine Stelle im PK gefunden, bei der Mittlerer Weg und Achtfacher Pfad synonym verwendet werden und das hältst du nun für eine "Definition". Du klebst mit der Nase an den Buchstaben, Elliot. So wirst du nie zu tieferem Verständnis gelangen. Noch nicht einmal ausschließlich auf intellektueller Ebene. Du hast einen gigantischen Zettelkasten voller PK-Zitate, kannst die Schnipsel aber im Geist nicht zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügen. Es ist doch wirklich hilfreich, auch mal ein modernes Buch zu diesem Themenkomplex in die Hand zu nehmen und mal zu schauen, was Wissenschaftler und zeitgenössische Dharma-Lehrer zu diesem Thema zu sagen zu haben. Stattdessen spielst du hier den Großinquisitor und demonstrierst bei dieser Gelegenheit nur deine eigene wirklich erschreckende Unkenntnis, Unbildung und Borniertheit. "Im Palikanon steht" - Elliot, diese geistige Monokultur führt zu nichts! Nimm die Nase aus dem Kanon und schau dir mal die Welt an!!

Mit Immanuel Kant möchte ich dir abschließend zurufen:

Zitat

AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

Onda

Sukha:

Onda hab Freude daran,wenn Dir die Mango schmeckt.
Aber sei nicht traurig wenn sie aufgegessen ist und renn nicht direkt los um ne neue zu kaufen und träum diese Nacht nicht von Mangos. Und solltest Du es doch tun, dann nur beobachten

Ja, danke für deine fürsorglichen Worte.

SATIRE EIN

Weißt du, das mit den Mangos ist für mich echt ein Problem. Wenn ich nicht mindestens 5 Stück am Tag bekomme, werde ich echt ungemütlich. Neulich hatte meine Frau vergessen, einen ausreichenden Vorrat zu besorgen. Na, die hat was zu hören bekommen! (Das Veilchen schwillt jetzt langsam ab...) Manchmal wache ich nachts auf, schweißgebadet: MANGO!!! Ich muss dann sofort in die Küche. Messer raus, Mango geschält, und: ach endlich: Mango!! Ich würde alles tun für eine Mango!! Ich sag dir: alles! Das ist eine richtige Obsession! Glück auf Erden - das geht für mich nur mit Mangos! Meine Zähne in das gelbe Fruchtfleisch hauen - ahhh! Das ist mein Mantra: OM MANI MAN GO. Aber sonst geht's mir gut.

Onda

SATIRE AUS

Maybe Buddha:

Onda:

Das ist unglücklich formuliert. Da ist keine Freude am angenehmen Gefühl. Da ist einfach ein angenehmes Gefühl. Und das lässt man stehen und so sein wie ist ist ohne das Bedürfnis nach Manipulation. Das ist Achtsamkeit.

Onda

Da stimme ich dir zu. Nur hat das m.E. nichts mit Genuss zu tun.

Alles eine Frage der Definition.

Onda

Maybe Buddha:

Ich denke schon das Freude am angenehmen Gefühl zu "hangen" führt (oder sogar schon hangen ist).

Das ist unglücklich formuliert. Da ist keine Freude am angenehmen Gefühl. Da ist einfach ein angenehmes Gefühl. Und das lässt man stehen und so sein wie ist ist ohne das Bedürfnis nach Manipulation. Das ist Achtsamkeit.

Onda

Maybe Buddha:

Daher sollte man Gleichmut, aufgrund von Erkenntnis und Weisheit, den Dingen gegenüber (also den Gefühlen) entwickeln.

Das bedeutet jedoch nicht, dass man Gefühle negiert oder danach trachtet sie zu neutralisieren (im Sinne einer Abstumpfung).
Gleichmut ist die Haltung des Nicht-Anhaftens.

Onda

Maybe Buddha:

Wenn du vom beobachten redest, in Bezug auf "angenehmes Gefühl" beim essen der Mango (gibt echt ne Menge Fans von Mangos hier ), ist dort noch kein geniessen involviert.

Genießen bedeutet für mich schlicht und einfach, dieses angenehme Gefühl (das sich ohne mein Zutun einfach einstellt) sein zu lassen. Da ist ein angenehmes Gefühl und das nehme ich einfach an, ich akzeptiere es. Aus dem akzeptierenden Gewahrsein eines angenehmen Gefühls resultiert Genuß. Warum sollte ich mich gegen das angenehme Gefühl sträuben? Warum sollte ich ihm kein Daseinsrecht zubilligen? Das angenehme Gefühl ist da und ich lasse es einfach stehen & sein, so wie es ist ohne das Bedürfnis nach Manipulation.

Ich halte es für widernatürlich, dieser angenehmen Empfindung das Daseinsrecht abzusprechen.

Wer will, mag mich deswegen einen hemmungslosen Hedonisten und gierigen Schlemmer nennen. Aber, ob das ein differenziertes Urteil ist, wage ich zu bezweifeln.
Und ich bedauere, dass es diesen Menschen in diesem von Leiden triefenden Leben noch nicht einmal gelingt, sich eine Mango schmecken zu lassen...

LG
Onda

Elliot:

Tut mir leid, ich sehe bei Deinen Beschreibungen keinen Unterschied zu jemandem, der mit einem Strohhalm im Mundwinkel in einer Hängematte baumelt und sich einen schönen Tag macht, indem er hin und wieder in die Sonne blinzelt. Das hat mit Praxis nichts zu tun.

Ach Elliot, was soll denn das? Viel Spaß weiterhin beim Projizieren!

Zitat

Besonders unschön finde ich dann Deine Angewohnheit, klar definierte Begriffe (Mittlerer Weg, Entfaltung der Achtsamkeit usw.) willkürlich aus einem traditionellen Kontext herauszugreifen und umzumodeln...

Ich kann bei Bedarf und bei Nachfrage alle Begriffe, die ich verwende, definieren (Im Ggs. zu den Freunden der "Wiedergeburt", die in diesem Zusammenhang regelmäßig ins content-freie Stammeln geraten).

Der Mittlere Weg ist traditionell der zwischen Askese und Sinnesschwelgerei und außerdem philosophisch der zwischen Nihilismus & Eternalismus. Im weiteren Sinne beschreibt er die Kunst, nicht in Extreme zu verfallen.

Achtsamkeitspraxis wird ausführlich im satipatthana-sutra beschrieben. Es ist eine Mischung aus meditativen und kontemplativen Techniken. Es würde den Rahmen dieses Threads sprengen, diese im einzelnen aufzuzählen. Auf jeden Fall gehört achtsames Essen auch zur Achtsamkeitspraxis. Und sollte im Zusammenhang mit dem Verzehr einer Mango ein angenehmes Gefühl auftreten, so wird es beobachtet: "Sieh, da ist ein angenehmes Gefühl". Und sollte im Zusammenhang mit dem Verzehr einer Mango ein unangenehmes Gefühl auftreten, so wird es beobachtet: "Sieh, da ist ein unangenehmes Gefühl". Und sollte im Zusammenhang mit dem Verzehr einer Mango ein weder angenehmes noch unangenehmes gefühl auftreten, so wird es beobachtet: "Sieh, da ist ein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl." Was unter Achtsamkeitspraxis zu verstehen ist, das wissen Schüler von TNH sehr genau! Und sollte im Zusammenhang mit dem Verzehr einer Mango Gier auftreten, so wird sie beobachtet: "Siehe, da ist Gier". Und sollte im Zusammenhang mit dem Verzehr einer Mango die Konsistenz des Mangofleisches in den Fokus geraten, so weiß er "Das Mango-Fleisch hat die und die Konsistenz". Und sollte im Zusammenhang mit dem Verzehr einer Mango die Farbe der Mango in den Fokus geraten, so weiß er: "Die Mango ist orange".

"Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte innerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte äußerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte sowohl innerlich als auch äußerlich als Geistesobjekte betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet."

Onda

Sukha:

Aber gehe mal in die Waldklöster (Ramanna Nikaya und Amarapura Nikaya) und schau ob Du da mithalten kannst Und auch in den Nonnenklöstern ist die Meditation die Basis des Tages. Jeder Tag beginnt z.B. zwischen 3:00 und 4:00 mit Rezitation und Meditation (meist mind.! 1 Stunde). Zwischendurch am Tag wird gesessen und enden tut der Tag mit "sitzen" und Rezitation. Machst Du das auch zu Hause Onda?[/color]

Dharma-Praxis scheint für dich ganz offensichtlich eine Art Leistungssport zu sein...

Onda