Beiträge von mukti im Thema „Daseinskreislauf /Begründung“

    Mein vorläufiges Resümee zur Wiedergeburt, etwas lang ausgefallen, ist aber eigentlich nur eine knappe Zusammenfassung:


    Max Ladner schreibt zum Daseinskreislauf/Wiedergeburt:


    Zitat

    Wir wissen nichts von einer „Seele", wie sollten wir also von einer „Seelenwanderung" sprechen können, oder von „Seelen", die in diesen oder jenen Körpern wiedergeboren werden? So etwas liegt uns auch durchaus ferne, aber es scheint, als wäre es unmöglich, hier ohne den Seelen-Begriff oder den des Wesenhaften auszukommen und den Gedanken der Wiedergeburt ohne die Vorstellung eines „Bleibenden" zu denken, doch ist eine solche Vorstellung tatsächlich unnötig, da ja in Wirklichkeit die Wiedergeburt nichts anderes ist als die Fortsetzung eines anfangslosen Prozesses, in dem ein „Bleibendes" nicht gefunden werden kann.


    Im Sinne der Wirklichkeit verstehen wir also unter der Geburt eines Wesens nicht einen einzigen und einmaligen Vorgang, nicht ein absolutes und unwiederholbares Geschehen, sondern nur die eine Seite eines anfangslosen, bedingten und immer wiederkehrenden Vorganges, dessen andere Seite der Tod ist. Wie eine Tür sowohl Eingang wie Ausgang sein kann, so sind auch Geburt und Tod sowohl Eingang wie Ausgang, nur trennen sie nicht den einen Raum vom anderen, sondern das eine Leben vom anderen.
    http://www.palikanon.com/diver…x_ladner/m_ladner01_5.htm


    Eine immer wiederkehrende Frage ist, wieso es eine Erinnerung an vorige Leben geben kann, wenn das doch andere Wesen sind.


    Wir können verstehen, dass wir ein winziges Teil eines Prozesses sind, in dem alles mit allem in ständiger Veränderung zusammenhängt. Wenn durch das Schwinden des Ich, also der Identifikation mit dem gegenwärtigen Körper, dieses theoretische Verständnis zu einer Sicht der Wirklichkeit wird, wird das Ganze in Raum und Zeit überschaut, die Welt in ständigem Wandel, Weltzeitalter zurück, in andere Daseinsebenen und Weltsysteme. Das hat der Buddha mit geistiger Wahrnehmung gesehen und somit auch seine Existenzen, die nach Ursache und Wirkung aufeinanderfolgen.


    Die sogenannte Kette der Wiedergeburten ist mit allen Gliedern mit allem anderen verbunden, es gibt nichts aus sich alleine heraus Bestehendes. Die Kette besteht aber in den Taten, welche die Umstände des nächsten Daseins mitgestalten. Das ist der Zusammenhang der aufeinanderfolgenden Leben, die vom Buddha bei sich selbst und bei anderen Wesen geschaut wurde.


    Bei gewöhnlichen Menschen gibt es manchmal eine Rückerinnerung, weil die geistige Wahrnehmung über das Physische hinausreichen kann. Wie in diesem Leben bestand in vorigen Leben eine Identifikation mit den Skhandas, daher ensteht der Eindruck: Das war ich. Die Verbindung durch die Absichten und der entsprechenden Gesinnung zwischen verschiedenen Leben, die zeitlich nicht weit auseinanderliegen, ist viel enger oder vertrauter als die Verbindung mit einer ganz anders gearteten Gestaltung. Daher kann eine Erinnerung auftauchen, die sich darauf bezieht.


    Solange den Handlungen Begehren zugrundeliegt, besteht die Vorstellung ein Körper/Geist zu sein. Jede Handlung hat eine Auswirkung auf die psychische Befindlichkeit, wie sie aus einer solchen heraus stattfindet. Die Handlungen wirken sich in einem Leben oft nicht vollständig auf das Bewusstsein aus, damit sie sich vollständig auswirken können, bedarf es eines neuen Bewusstseins, das geschieht, wenn der Körper stirbt und ein anderer geboren wird. Aufgrund dieser Auswirkung wird ein Wesen in entsprechenden Umständen mit entsprechenden Anlagen geboren, damit das Bewusstsein erfährt was es durch die Absicht verursacht hat. "Erben ihrer Taten sind die Wesen".

    raterZ:
    mukti:


    Ich bin dabei nicht nur auf den Glauben angewiesen. Ich weiß dass es das Feinstoffliche gibt, in dem Sinne wie ich auch weiß dass ich jetzt einen grobstofflichen Körper habe.


    Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, wie es einen empirischen Beweis für die Existenz irgendeines groben Dinges gibt.


    bravo. hier genau so. ich habe mich praktisch damit beschäftigt und experimente gemacht. geister & götter existieren! (und es sind nur die "aufgeklärten" westler auf der welt, die sowas bestreiten würden)


    Hi raterZ,


    das hat schon was wenn man sich da eine Gewissheit verschafft hat, nicht? Mir hat das diesbezügliche Zweifel beseitigt und hat mich ein Stückchen weiter gebracht. Da gibt es dann keine Schwierigkeiten mehr gewisse Teile der Buddhalehre anzunehmen. Für das Ziel der Befreiung scheint mir dieser magische Weg aber nicht gangbar zu sein, weshalb ich das auch nicht mehr praktiziert habe, nachdem ich mich von diesen Dingen überzeugt habe.

    brigittefoe:


    ich liebe alle Menschen,
    weil wir in einem Boot sitzen,
    ... aber ich distanziere mich von denen,
    die andere der Lächerlichkeit oder Spöttelei freigeben


    LG[/color]


    Es kommt halt ab und zu vor dass man sich über andere hinter ihrem Rücken lustig macht, wir sind ja nicht perfekt, da kann man sich in Toleranz üben. Aber grundsätzlich wählt man seinen Umgang nach Gesinnung und Interresse aus, das ist natürlich und auch angeraten.


    Ohne Belang würde ich nicht sagen nibutti, es gehört zum Verständnis der Lehre. Aber du hast recht, die Entwicklung von sila, samadhi und panna ist das Wichtigste, da sollte man sich nicht zu sehr ablenken davon. Das trifft mich gerade zum richtigen Zeitpunkt, danke für den Hinweis.


    Schöner Gruß

    Tim:

    Der Threadstarter hat sich zwar bedankt aber verfolgt immer noch eifrig was hier dargelegt wird :)


    mfG Tim


    Ach so, er hat wahrscheinlich nicht geahnt was er da angestoßen hat :lol: Ist eine ständig aufflammende Diskussion die "Wiedergeburt", mit open end.

    Jo, und dann bleibt noch die Frage ob sich das Feinstoffliche beim Tod genauso auflöst wie das Physische. Im Tibetischen offenbar nicht, es findet natürlich eine Wandlung statt. im Palikanon ist das recht kompliziert, nicht so auf den ersten Blick ersichtlich.

    accinca:
    mukti:

    Das wollte ich doch noch mal nachfragen accinca,
    meinst du dass das Körper sind aus Fleisch und Blut, oder was soll eine reine Form sein?


    Das glaube ich das nicht. Es sind ja keine Menschen.


    Eben, das bezeichne ich als "feinstofflich". Und der andere Körper, den der Buddha aus seinem Körper hervorgehen lassen konnte, der dürfte auch feinstofflich sein. "Dies ist ein Körper, jenes ein anderer" heißt es da sinngemäß, und die Beispiele mit dem Schwert und der Scheide usw.
    Einige Vertiefungen werden als "feinkörperlich" bezeichnet, entsprechende Sphären mit ihren Bewohnern als "feinkörperliche Sphären". Ungeschulte Menschen können es nicht sehen heißt es, eben nicht mit den physischen Augen. Es ist dieser Begriff "feinstofflich" halt durch sogenannte Esoterik etwas in Verruf geraten.

    Merkur-Uranus:


    3) Die Praktizierenden von heute (egal ob Ost oder West) sind nicht mehr in der Lage, angemessen zu praktizieren, so dass sie zumindest sich an vergangene Leben erinnern können. Wenn jedoch die Praktizierenden von heute sowieso nicht mehr in der Lage sind, angemessen zu üben und dementsprechende Vorteile erfahren...


    Ich wähle diesen Punkt. Die Erinnerung an die Geburten ist beim Buddha erst knapp vor oder mit der Erleuchtung aufgetreten. Er war aber schon ein besonderer Mensch und hat ziemlich hart trainiert..
    Die Mönche damals haben sehr streng asketisch gelebt, das machen heute nur sehr wenige, wenn überhaupt.


    Ausserdem gibt es auch heutzutage Erinnerung an vorige Leben, auch ausserhalb des Buddistischen. Ja und eigentlich, haben wir auch alle Buddhisten gefragt ob sie sich nicht da an was erinnern?


    Das wollte ich doch noch mal nachfragen accinca,


    meinst du dass das Körper sind aus Fleisch und Blut, oder was soll eine reine Form sein?

    Übrigens hat sich der Threadstarter gleich am Anfang aus dem Thread mit einem "Danke ihr habt mir geholfen" verabschiedet.
    Immerhin ist vielleicht jeder Teinehmer hier in seiner eigenen Begründung für den Daseinskreislauf für sich wieder ein Stückchen vorangekommen, schließlich will ja niemand den anderen überzeugen, nicht wahr...? Also ich bin mit der Auffrischung meiner feinstofflichen Ansichten recht zufrieden, und habe wieder vieles dazu im Palikanon angetroffen.


    Man kann mich ja deswegen nicht teeren und federn :lol:


    Es gibt sehr viele Beschreibungen dazu im Palikanon, von Geist- und Himmelwesen aller Art, wie man sie sehen kann, wie man dorthin gelangt, wie man den Körper verlassen kann. Aber für den herrschenden Zeitgeist ist das Tabu, wenn man es überschreitet, setzt man sich der Lächerlichkeit aus. Daher schneiden viele den Buddhismus zusammen bis er in unsere ärmliche Zeit passt. Raumunendlichkeitsgebiet und Bewusstseinsunendlichkeitgebiet, die arupa Ebenen, das wird noch eher akzeptiert als das was zwischen diesem und dem Körperlichen liegt, weil es so schön abstrakt klingt. Bei Wiedergeburt krampft sich bei manchen schon der aufgeklärte Magen zusammen. Naja, ist etwas zu polemisch jetzt, aber es ist halt so eine Konditionierung, dass es das alles keinesfalls geben darf, weil man es selber gerade nicht wahrnehmen kann und in der Schule nicht gelernt hat.
    Es kommt mir gerade vor wie im Mittelalter, nur dass man jetzt subtiler verurteilt und das bestehende System verteidigt.


    Aber bei all dem ist das nicht das Wesentliche im Buddhismus, das ist die Befreiung von Leid oder dukkha. Man wird ja sehen was man sieht, wenn man den Weg geht, am Besten mit einem offenen Geist für die gesamte Buddhalehre.

    accinca:
    mukti:

    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib.


    Das gilt aber nicht für arūpa-bhava und nicht für rūpa-bhava.
    Allerdings stimmt es, daß arūpa-bhava subtiler bzw. Feinstofflicher ist
    als Sinneslust-bhavā. Wie es heißt können deswegen die einen die
    anderen nicht einmal sehen. Letztendlich sind aber alle Bereiche Manomaya.


    Was meinst du, rupa-bhava und arupa-bhava sind feinstofflich? Das betrifft ja auch die Devas. Wo hast du den Begriff Manomaya her? Finde ich interessant, kenne ich aus den Veden, wird das auch im Palikanon gebraucht?


    Intensiv genug jedenfalls um mir diese Aussage zutrauen zu können, nach meiner Sicht.
    Ein anderes Ziel muss kein höheres Ziel sein. Das sieht jeder nach seiner Ausrichtung höher, ein Politiker würde versuchen hier was zu ändern, ich habe diese Absicht grundsätzlich wirklich nicht.

    Zorița Câmpeanu:

    Da muss ich mich schon fragen, wo liegt der Unterschied zwischen den christlichen Hierarchien mit seine Engeln, Erzengeln, Cherubime, Seraphime, Elementarwesen….usw.
    .


    Ist kein grundlegender Unterschied, im Buddhismus ist es nur vollständiger und das Ziel ist gewöhnlich ein anderes.

    bel:
    mukti:


    Rupa bedeutet auch Form.


    Das ist nix anderes, Form ist das, was mit dem Tastsinn erfahrbar ist.


    Form bedeutet auch alles Begrenzte.


    Daher heisst es ja:


    Zitat

    'Sinnendasein' (kāma-bhava) oder Dasein in der Fünfsinnenwelt,
    'Feinkörperliches Dasein' (rūpa-bhava), oder Dasein in übersinnlicher, feinkörperlicher Himmelswelt,
    'Unkörperliches Dasein' (arūpa-bhava) oder Dasein in unkörperlicher Himmelswelt.


    Körperliche Form, geistige oder feinstoffliche Form, und unkörperliches Dasein, das ist nicht Form - arupa.

    Onda:
    mukti:


    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib. Sie werden, so wie Gespenster, von Menschen gesehen die dazu die Fähigkeit entwickelt haben, das übernatürliche oder geistige Auge, von dem öfter die Rede ist.


    Gespenster? Feinstoffliche Gespenster?


    Onda


    Ha der Onda. Feinstoffliche Gespenster, ja.

    bel:
    mukti:

    Zum Thema "feinstoffliches" bezüglich der Buddhalehre und der Wiedergeburt gibt es viele Stellen im Palikanon, z.B.:


    Nur noch ne Richtigstellung - es steht nix von "feinkörperlichem Dasein" im Text, sondern es wird auf ein brahmanistisches Daseinsmodell zurückgegriffen. Was hier als "feinkörperliches Dasein" übersetzt wird, ist "rupabhava", die Daseinsphsäre der Devas, manchmal auch "Brahmawelt".
    Wenn ihr anfangen wollt zu "forschen", fangt erst mal an, Pali zu lernen.


    Bel entschuldige bitte, aber deine Ausbrüche haben gerade eine solche Ähnlichkeit mit deinem Avatar, zu witzig, sorry.


    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib. Sie werden, so wie Gespenster, von Menschen gesehen die dazu die Fähigkeit entwickelt haben, das übernatürliche oder geistige Auge, von dem öfter die Rede ist.




    Danke kanshiketsu, ich habe mir viele Darstellungen zu diesem Thema angeschaut, diese kannte ich noch nicht. Zur Zeit versuche ich die Sache anhand des Palikanons zu lösen, was wegen der zeitlichen und kulturellen Distanz schwierig ist, andererseits steht es im Zusammenhang mit der gesamten Buddhalehre, die sich so wieder ein wenig mehr erschließt.

    Nur mal als allgemeine Stellungnahme zu den Reaktionen auf meine feinstofflichen Beiträge gestern:


    Wenn wir uns mit einer buddhistischen Überlieferung befassen, sagen wir mit der ältesten noch vorhandenen, dem Palikanon, dann tun wir das mit ganz anderen Voraussetzungen als die Menschen in Indien vor über 2500 Jahren.


    Wenn man sich nun mit den Voraussetzungen eines Europäers des 21. Jahrhunderts damit befasst, kommt es zu zwei möglichen Einstellungen:


    1. Da passt so vieles nicht in mein Weltbild, daher ist es später dazugedichtet worden, oder ist metaphorisch gemeint, oder wurde nur als Zugeständnis an den damaligen Volksglauben gesagt.
    2. Es ist so überliefert, wie der Buddha es gesagt hat, es fällt mir aber nicht immer leicht, unter den Voraussetzungen, mit denen ich aufgewachsen bin, das zu verstehen und anzunehmen. Ich glaube aber an die Überlieferung als die höchste Wahrheit.


    Das Erste führt zu Zweifel, Kritiksucht und Vorurteil, das Zweite zu Dogmatismus und blindem Glauben.


    Der Mittelweg wäre sich offen zu halten, das was mir nicht passt, weder anzunehmen noch abzulehnen, sondern selber nachzuforschen bis die Wahrheit restlos geklärt ist.
    Es gibt Wahrheit, die für alle Menschen gleich ist, so wie die 5 Daseinsgruppen bei allen Menschen die gleichen sind. Sieht man das nicht, kann es zu keiner Zusammenarbeit kommen: Deine Wahrheit und meine Wahrheit, es stellt sich jeder nur selber dar.


    Zum Thema "feinstoffliches" bezüglich der Buddhalehre und der Wiedergeburt gibt es viele Stellen im Palikanon, z.B.:



    Es ist hier also die Rede von "grobkörperlichem", feinkörperlichem und unkörperlichem Dasein. Wer das verstehen will kann danach forschen, oder sich für die erste oder die zweite Einstellung entscheiden. Bei der ersten Einstellung verbaut man sich den Fortschritt in der Erkenntnis von vornherein, bei der Zweiten erspart man sich die Mühe des Nachforschens und gibt sich mit dem Glauben zufrieden.

    Hab mir eure Meinungen zum Thema "feinstofflich" durchgelesen. Dazu gäbe es im Zusammenhang mit der Buddhalehre und der Wiedergeburt noch viel zu sagen und zu erforschen, aber es stößt hier auf sehr wenig Interesse. Für heute mache ich jedenfalls Schluss.


    Gute Nacht,


    mukti

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, dass es einen empirischen Beweis für die Existenz iregndeines groben Dinges gibt.


    Hä?


    Du hast anscheinend nachträglich editiert, ich dachte du fragst mich ob ich an das Feinstoffliche glaube.


    Muß weg, schaue abends wieder hier rein.


    Gruß,
    mukti

    Doris Rasevic-Benz:


    Dann muss es doch heißen:
    "Am Anfang war die Identifikation …"


    Was Identifiziert sich da mit was?


    Die Identifikation entsteht durch Begehren, sonst ist da nichts das sich mit etwas identifiziert.

    Doris Rasevic-Benz:

    Sag mal Mukti, glaubst du das wirklich?


    Ich bin dabei nicht nur auf den Glauben angewiesen. Ich weiß dass es das Feinstoffliche gibt, in dem Sinne wie ich auch weiß dass ich jetzt einen grobstofflichen Körper habe.


    Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, wie es einen empirischen Beweis für die Existenz irgendeines groben Dinges gibt.