Beiträge von mukti im Thema „Geistesformationen“

Tja, jetzt ist der Thread also von einer Betrachtung des sankhāra-khandha zu einem für und wider geworden, warum man sich damit überhaupt außerhalb der Sitzmeditation befassen soll. Wäre ja auch eine seltene Ausnahme gewesen, wenn ein Thread einmal nicht vom Thema abkommen würde.

Dann stelle ich noch die hoffnungslose Frage ob jemand Interesse hat an einem Arbeitskreis zu den fünf khandhas in einer geschlossenen Gruppe - was sie sind, wie sie entstehen und wie sie aufzulösen sind. Wenn ja, bitte per PN mitteilen.

Schöne Grüße,
mukti

Mirco:

Und wie machst Du das, praktisch gesehen?

Indem ich die Daseinsgruppen als Meditationsobjekt nehme, schaue was abläuft anstatt mich damit zu identifieren und zwar immer wenn ich es nicht gerade vergesse, was leider noch zu oft vorkommt. Das geht in jeder Situation, in der man nicht von etwas anderem zu stark in Anspruch genommen ist. Auch die Atembetrachtung in der Sitzmeditation ist nur eine Vorbereitung auf die Meditation über die Daseinsgruppen, wie es im Satipatthana Sutta beschrieben ist.
Buddhas Analyse der Daseinsgruppen hilft mir dieses Meditationsobjekt klarer zu sehen.

Mirco:

Um zu verstehen, wie es entsteht, besteht und sich auflöst bedarf es nicht zu wissen, welchen Inhalt es hat. Das reine Verstehen, wie der Vorgang vonstatten geht, reicht aus. Der Grad zwischen Benennen und sich hinderlicherweise weiter damit zu beschäftigen ist ein schmaler. Jedenfalls bei mir. Vielleicht verhalte ich mich aber auch übervorsichtig, was das Benutzen meines Verstandes angeht, der hat mich nämlich schon oft hinters Licht geführt.

Hi Mirco,

zwischen Verstehen und Wahrnehmen ist eben ein wesentlicher Unterschied. Der Verstand kann die Daseinsgruppen nicht erfassen, weil er selber dazugehört. Er kann sich nicht selber verstehen weil er ein Objekt ist, das durch direkte Wahrnehmung gesehen werden muss. Die Daseinsgruppen sind also Meditationsobjekt, um diese Wahrnehmung zu entwickeln.

Schöne Grüße

Hallo Mirco,

Mirco:

mukti:

Wenn man innehält und darauf achtet was in diesem Moment im Geist vor sich geht, dann kann man es sehen - da gibt es diese Technik des Benennens der Phänomene -

eine Stimmung ist da, ein Gefühl taucht auf - Gefühlsgruppe.
Ein Gedanke entsteht, eine Vorstellung bildet sich - Geistesformationen.
Ein Geräusch - das Ohr gehört zur Körpergruppe, klingender Gegenstand (was ist Klang?),
Hörbewusstsein gehört zur Bewusstseinsgruppe.
Das ist befreiend, ein Loskommen vom Anhaften und Identifizieren.

Da frage ich mich, ob das nicht schon zu viel des Guten ist. Wenn ich es benenne, es intellektuell einordne, dann beschäftige ich mich irgendwie schon mehr damit, als notwendig. Da schenke ich ja mehr Aufmerksamkeit, als für's alleinige Loslassen notwendig ist.
Gruß

Alles anzeigen

Mir ermöglicht das Benennen und Einordnen das Erkennen und klare Wahrnehmen des jeweiligen Faktors und der Zusammenhänge mit den anderen Faktoren, also einen allmählichen Zugang zur Wahrnehmung des gesamten Daseins wie es ist. In weiterer Folge das Wahrnehmen wie es ensteht und wie es aufzuheben ist, mittels des achtfachen Pfades.

Wie der Buddha sagt:

Zitat

4. Bis ich nicht, ihr Mönche, diese fünf Gruppen des Anhangens nach vierfältiger Methode der Wirklichkeit gemäß erkannt hatte, nicht bekannte ich da, in dieser Welt mit ihren guten Geistern, mit Māra- und Brahma-Göttern, mit Asketen und Priestern, mit ihren Scharen von Göttern und Menschen, zur unvergleichlichen, höchsten Erwachung erwacht zu sein.
5. Als ich aber, ihr Mönche, diese fünf Gruppen des Anhangens nach vierfältiger Methode der Wirklichkeit gemäß erkannt hatte, da bekannte ich, in dieser Welt ... zur unvergleichlichen, höchsten Erwachung erwacht zu sein.
6. Was nun ist die vierfältige Methode? Die Körperlichkeit erkannte ich, die Entstehung der Körperlichkeit, die Aufhebung der Körperlichkeit, den zur Aufhebung der Körperlichkeit führenden Pfad erkannte ich. Das Gefühl, die Entstehung des Gefühls..., die Wahrnehmung..., die Gestaltungen..., das Bewußtsein erkannte ich, die Entstehung des Bewußtseins, die Aufhebung des Bewußtseins, den zur Aufhebung des Bewußtseins führenden Pfad erkannte ich.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html#s22_56

Schöne Grüße

Zu den Geistesformationen gehört auch Achtsamkeit (sati). Das ist einerseits das reine Beobachten der Daseinsfaktoren, andererseits wird durch das Beobachten ein heilsames Gestalten durch den Willen ausgelöst, bzw. das Gestalten in heilsame Bahnen gelenkt. Wie es im Sathipattana Sutta (D22) erklärt wird:

Zitat

So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der vier heiligen Wahrheiten.

Das Gestalten betrifft die vierte Wahrheit, den zur Leidensauflösung führenden achtfachen Pfad, wie der Buddha im Sathipathana Sutta weiter ausführt. Das sechste Pfadglied, rechte Anstrengung, bezieht sich auf das Erwecken des Willens:

Zitat

Was ist nun, ihr Mönche, rechte Anstrengung? Da weckt, ihr Mönche, der Mönch seinen Willen, dass er unaufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen lasse, er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit; weckt seinen Willen, daß er aufgestiegene üble, unheilsame Dinge vertreibe, er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit; weckt seinen Willen, daß er unaufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen lasse, er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit; weckt seinen Willen, daß er aufgestiegene heilsame Dinge sich festigen, nicht lockern, weiterentwickeln, erschließen, entfalten, erfüllen lasse, er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit: das nennt man, ihr Mönche, rechte Anstrengung.

Wie alles andere auch, hängt sati mit dem Bewusstsein zusammen, indem es das Bewusstsein klärt. Das ist die Entwicklung von Wissen oder Erkenntnis, zum Unterschied von Wissen mittels diskursivem Denken, das keine vollständige Läuterung des Bewusstseins herbeiführen kann.

Mirco:

Ich wunderer und freue mich wieder ein Mal auf's Neue, wie sehr mich die Suche nach dem Ursprung der Wörter einem Verständnis der Gegenwart, der Welt näher bringt.

Gruß

Die Wortherkunft schaue ich mir auch immer wieder gerne an. Muss aber gestehen dass es mir bei Pali schwer fällt, ich weiß nicht gerade viel über die Sprache. Bei deinem Verweis zum Pali Text Society's Wörterbuch steht jedenfalls auch dass sich saṅkhāra-kkhandha auf das Mentale, also Geistige beschränkt. Die Vorsilbe san ist bei Helmut Hecker als "zusammen, auch zeitlich, wiederholt, immer wieder" übersetzt. Deckt sich auch mit deinem san-Link: "Its primary meaning is "together".
Naja Pali, Sanskrit, Englisch, Deutsch, und das noch bei schwierigen Fachausdrücken und tiefgründiger Philosophie, ich forsche da nur nach wenn ein Begriff nicht klar ist oder verschieden interpretiert wird, bis feststeht was er nun tatsächlich bedeutet.

Gut also. Eigentlich wollte ich ja wissen woraus der Geist so besteht und wie das abläuft. Sammlung und Sittlichkeit sind zu dieser Klärung unbedingt nötig, sonst bleibt man am Denken haften. Wenn man innehält und darauf achtet was in diesem Moment im Geist vor sich geht, dann kann man es sehen - da gibt es diese Technik des Benennens der Phänomene - eine Stimmung ist da, ein Gefühl taucht auf - Gefühlsgruppe. Ein Gedanke entsteht, eine Vorstellung bildet sich - Geistesformationen. Ein Geräusch - das Ohr gehört zur Körpergruppe, klingender Gegenstand (was ist Klang?), Hörbewusstsein gehört zur Bewusstseinsgruppe. Das ist befreiend, ein Loskommen vom Anhaften und Identifizieren.

Ich fasse mal kurz zusammen. Zum Thema Geistesformationen hat sich geklärt dass saṅkhāra sowohl Gestalten als auch das bereits Gestaltete bezeichnet. Im wisenschaftlichen Wörterbuch von Klaus Mylius ist unter saṅkhāra neben "Gestaltung" und "Herstellung" auch "Bestandteile" und "Elemente" angegeben.
In der Zusammensetzung saṅkhāra-kkhandha bedeutet es das geistige Gestalten und die geistigen Bestandteile, und nicht auch das körperliche Gestalten und die körperlichen Bestandteile. Diese sind eine weitere Auswirkung von saṅkhāra-kkhandha die unter der Gruppe Körperlichkeit zusammengefasst sind.
Das zweite Glied in der bedingten Entstehung ist saṅkhāra und bezieht sich nicht ausschließlich auf die Geistesformationen sondern allgemein auf Formationen, und wird dort auch als Kammaformationen bezeichnet.

Das scheint also hierzu die rechte Ansicht zu sein.

Um über die Daseinsfaktoren, ihre Entstehung und die Zusammenhänge sowie die Loslösung davon tatsächlich bewusst zu werden, ist sati nötig - Achtsamkeit, Bewusst-sein, Meditation. Im Maha Satipatthāna-Sutta (Dīgha-Nikāya 22) sind vier Betrachtungen beschrieben: Körper, Gefühl, Geist und Geistobjekte. Die fünf Daseinsgruppen gehören zur Betrachtung der Geistobjekte. Das ist ursprünglich eine Meditationsanleitung an Mönche, vermutlich im Sitzen. Man muss halt immer schauen, wie man die Sache in der gegebenen Situation angeht.

Mirco:

Die Reihenfolge ist eine andere (ergibt sich eh beim Beobachten):

..., Kontakt, Fühlen, Wollen, Denken, ...
..., phassa, vedanā, taṇhā, upādāna, ...

Hab jetzt gar nicht auf die Reihenfolge geachtet. Das Ganze geht wohl blitzschnell vor sich, so dass der Eindruck entsteht, etwas sei angenehm oder unangenehm in dem Moment wo man es wahrnimmt, und anscheinend zugleich entsteht auch Annehmen oder Ablehnen. Denken scheint auch mit der Wahrnehmung verbunden zu sein, weil man ein Objekt sofort identifiziert als das was man darüber weiß. Vielleicht kann man auch sagen es ist in einem Moment des Bewusstseins miteinander verbunden. Danach erfolgt das jedenfalls ausgedehnter, man genießt das Objekt oder verabscheut es, will es haben oder loswerden, macht sich Gedanken darüber.

Es gibt noch mehr Faktoren die da beteiligt sind, bzw. man kann es noch genauer analysieren und der Betrachtung erschließen scheint mir - Aufmerken, Sammlung, Absicht, usw.

Taṇhā bedeutet übrigens Durst, Gier, Verlangen, ob da nicht cetanā besser passt für den Willen, weil ja auch Ablehnung eintreten kann. Upādāna bedeutet Ergreifen oder Anhaften, für Denken scheint mir vitakka zu passen. Oder hast du die Bezeichnungen zu dem Vorgang irgendwo so gesehen?

Ja es läuft ab - wenn Auge, Objekt und Bewusstsein vorhanden sind, entsteht Bewusstseinseindruck (phassa) und in diesem Fall ist das dann Sehbewusstsein. Dann kommt Denken, Fühlen und Wollen dazu, das sich auf diesen Eindruck stürzt.

Da ist einfach eine grundlegende Fähigkeit des menschlichen Bewusstsein (vinnana khandha), die Dinge einzuordnen, zu unterscheiden, zu begreifen.

Viel der Arten - Bahudhātuka Sutta, wunderbar es gibt viel zu tun, jeder wie er kann.

accinca:

mukti:

Wissen über die Daseinsfaktoren und ihre bedingte Entstehung löst sie auf. Die fünffache Gruppierung der Daseinsfaktoren gehört für mich zur Entwicklung dieses Wissens.

Und für wen denn nicht?

Man mag andere Schwerpunkte setzen, andere Zugänge verfolgen. Von den khandhas ausgehend ließe sich jedenfalls die ganze Lehre aufschlüsseln und der achtfache Pfad praktizieren glaube ich. Eine gewisses systematisches Vorgehen scheint mir nötig, sonst verzettelt man sich oder verliert sich in endlosen fruchtlosen Betrachtungen über Wiedergeburt und dies und das, überall ein Stückchen aber kein richtiges Vorwärtskommen.

Die Zuordnung der Objekte ist so eine Sache. Wenn man mal Bezeichnungen und Erlerntes über ein Objekt beiseite lässt, besteht doch eine Unterscheidung von anderen Objekten. Z.B. ein Baum ist ein Lebewesen, besteht aber nicht aus sich selbst heraus sondern nur im Zusammenhang mit allem anderen. Die Zuordnung betrifft demnach nur das momentane Erscheinen eines Phänomens in einem ständig sich wandelnden Ganzen.
Nun bewirkt die Identifikation mit dem Körper die Illusion von getrennt vorhandenen Objekten, mit Körper/Geist als das Objekt das man selber ist (bzw. das Subjekt), zum Unterschied von Objekten, die man nicht selber ist. Durch reines Beobachten von Körper und Geist wird allmählich klar, dass es kein Ich oder Selbst gibt, damit keine einzelnen voneinander getrennten Objekte. Dadurch verliert sich die Anhaftung, weil sich nichts festhalten lässt das sich in ständigem Fluss befindet, in unaufhörlicher Veränderung.

Zitat

Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_030.html#s35_1t6

Anhaftungen an subtile geistige Bereiche werden oft gar nicht erkannt, die Gruppe der Geistesformationen (zusammen mit den anderen vier Gruppen) kann die geistigen Vorgänge bewusst machen und der Beobachtung erschließen. Es ist eine Art spirituelle Psychologie, die erstens nicht so subjektiv beschränkt ist wie bei Sigmund Freud und Genossen und zweitens völlige Loslösung vom Leid zum Ziel hat.

Hi Mirco,

wenn vittakka dasselbe ist wie vicara, dann wäre es aber nicht das was du unter "Begriff" bezeichnet hast, die zuordnende Geistesfunktion wie "das ist ein Baum" usw. Dafür spricht auch die Erklärung in Nyanatilokas Wörterbuch:

Zitat

'
vittakka
Gedanken, Gedankenfassung', jedes Denken und Vorstellen

»Drei karmisch-unheilsame (akusala) Gedanken gibt es:
den Gedanken der Sinnenlust,
des Übelwollens und
der Grausamkeit.

Drei karmisch-heilsame (kusala) Gedanken gibt es:

den Gedanken der Entsagung der Sinnenlust,
des Nichtübelwollens,
des Nichtgrausamseins«

http://www.palikanon.com/wtb/vitakka.html

Alles anzeigen

Das ist doch bereits ein Gedankenmachen über das wahrgenommene Objekt, z.B. Baum, mehr als bloßes Erkennen und Zuordnen, und bereits Anhaften bzw. Loslösen. Auch scheint mir vicara besonders das diskursive, logisch-schlussfolgernde Denken zu bezeichnen. Vitakka und vicara gehören jedenfalls zu den Geistesformationen.

Mirco:

Zitat

Gedanken sind auch Objekte die einen Bewusstseinseindruck hervorrufen. Das kann ja ebenfalls ohne Anhaften wahrgenommen werden? Dann ist mir nicht klar was du mit "Begriff" meinst. Ein Begriff scheint mir doch bereits ein Gedanke zu sein.

Der Begriff "Begriff" steht für mich für eine einordnende, zuordnende Geistesfunktion. Ein "Das ist es."
Ah, ein Mensch. Ein Stein. Ein Baum. Ein Holundergeschmack. Ein Windgeräusch.
Ein unangenehmer Geruch. Ein Schmerz. Eine angenehme Empfindung.
Da ist noch kein Anhaften.
Anhaften (Gedanken) kommt haarscharf danach (oder auch nicht),
Wenn ich die Gedanken zu dem Begriff zulasse.

Mir fehlen irgendwie bessere Worte dafür, hoffe, es ist irgendwie verständlich.

Gruß

Alles anzeigen

Ah verstehe. Wäre interressant wie diese zuordnende Geistesfunktion ("Begriff") in Pali bezeichnet wird, wie sie übersetzt ist und zu welcher Gruppe sie gehört. Vermute mal entweder zu den Geistesformationen oder zum Bewusstsein. Ist mir aber heute schon zu spät um nachzuforschen.

Dass Gedanken zu einem "Begriff" bereits anhaften sind, kann ich teilweise nachvollziehen. Bin mir aber gerade nicht sicher ob die Gedanken immer Anhaften sind. Das Denken lässt sich auch wahrnehmen ohne anzuhaften. Allerdings kommt das Denken dann zur Ruhe, so wie auch Gefühle zur Ruhe kommen, wenn sie keine Nahrung mehr bekommen. In der Meditation führt das zu den jhanas, aber im Alltag, also der Buddha hat auch gedacht ohne daran angehaftet zu sein.

Naja, Schluss für heute,

wünsche eine erholsame Nacht.

Mirco:

Aber wieso steht da eigentlich "den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird"? Das hört sich ja an, als wenn an den Daseinsgruppen und Anhaftung untrennbar verbunden wären. Dabei hängt das doch von der Aufmerksamkeit im Moment ab, ob angehaftet wird oder nicht.

Gruß

Die fünf Daseinsgruppen werden ja auch als Anhaftungsgruppen bezeichnet, weil sie der Anhaftung ausgesetzt sind - es kann Anhaftung daran bestehen, muss aber nicht, dann sind es eben nur Daseinsgruppen. So verstehe ich das momentan.

Schöne Grüße auch

Mirco:

Ich sehe es so, der Gedanke ist schon Teil des Anhaftens, der Begriff jedoch noch nicht. Das Wahrnehmen von vedanā (die Qualität von phassa) kann bereits das Ende sein, d.h es muß kein Gedanke (=Anhaften) enstehen.
Gruß

Hm, ein Objekt ruft durch die sechs Sinne (die fünf Körperlichen und der Geist) einen Bewussteinseindruck (phassa) hervor. Dann entsteht Gefühl (vedana). Das Ganze kann ohne Anhaften wahrgenommen werden, wenn ich dich recht verstehe. Das wäre dann sati.

Gedanken sind auch Objekte die einen Bewusstseinseindruck hervorrufen. Das kann ja ebenfalls ohne Anhaften wahrgenommen werden? Dann ist mir nicht klar was du mit "Begriff" meinst. Ein Begriff scheint mir doch bereits ein Gedanke zu sein.

accinca:

Insgesamt sind sie die Daseinsfaktoren. Nichtwissen sind die Ursprungsfaktoren.
Wissen die Auflösungsfaktoren. Durch die Faktoren der Bedingten Entstehung und
Vergehung hängen sie zusammen.

Wissen über die Daseinsfaktoren und ihre bedingte Entstehung löst sie auf. Die fünffache Gruppierung der Daseinsfaktoren gehört für mich zur Entwicklung dieses Wissens.

Ansonsten, wenn sich nicht genügend Interessenten für dieses Thema finden, macht das auch nichts. Zum Glück ist man ja bei seiner Praxis nicht auf das Forum angewiesen.
In einem Thread kann man das sowieso nicht ausführlich behandeln, da müsste man eine Arbeitsgruppe bilden. Man sieht aber bereits, dass das hier nix wird.

accinca:

Von Gruppe ist die Rede was aber ist eine Gruppe:
man gruppiert und gruppiert und schon hat man eine Gruppe.
Das versteht man unter einer Gruppe. usw. usw Wo ist das Problem?

Das wurde immerhin vom Buddha so gruppiert. Die Gruppen ziehen sich durch die ganze Lehre und werden sogar im Sathipatthana-Sutta berücksichtigt, wie oben schon mal zitiert:

Zitat

38. "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'"

39. "Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte innerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte äußerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte sowohl innerlich als auch äußerlich als Geistesobjekte betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html#r18

Also wie sind Gestaltungen oder Geistesformationen, was sind sie, was sind ihre Ursprungsfaktoren, was die Auflösungsfaktoren, wie hängen sie mit den anderen vier Gruppen zusammen?

Vielleicht ist es ja nicht nötig das zu erkennen, worauf der Satz hindeuten könnte -

"Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist".

- aber falsch ist es bestimmt nicht.

mukti:

Was verstehst du unter dieser Gruppe? Ist es nur der Wille?

Was ist für die anderen hier diese Gruppe? Was meint ihr?

Keine Ahnung? Wird wohl das Beste sein bei der Darstellung im Visuddhi Magga zu bleiben.

Elliot:

Die fünf Daseinsgruppen sind ja nicht unabhängig voneinander:

Du hast mich gefragt worin ich den Unterschied zwischen den drei Gestaltungen Körper, Sprache, Geist und sankhara-khandha sehe. Der Körper gehört nicht zu den Geistesformationen, der Geist teilweise und die Sprache nur als das sprachliche Denken das nicht körperlich zum Ausdruck kommt, soweit ich das bis jetzt sehe.

Die Daseinsgruppen sind nicht voneinander getrennt aber sie unterscheiden sich voneinander, es sind Einteilungen der Dinge die miteinander zusammenhängen, wären sie ein und dasselbe, hätte der Buddha keine Einteilung in verschiedene Gruppen vorgenommen.

Aus deinen Zitaten:

Zitat

Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man.

Klar, ohne Wahrnehmung und Bewusstsein gäbe es kein körperliches und geistiges Gefühl. Das kann wohl nicht bedeuten dass die drei ein und dasselbe sind.

Zur Wahrnehmungsgruppe (sanna-khandha) sagt der Buddha:

Zitat

Diese sechs Wahrnehmungs-Gruppen gibt es, ihr Mönche: Form-Wahrnehmung, Ton-Wahrnehmung, Duft-Wahrnehmung, Geschmacks-Wahrnehmung, Berührungs-Wahrnehmung, geistige Wahrnehmung.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html#s22_56

Dasselbe gilt für das Bewusstsein (vinnana-khandha).

Und zur Geistesformationen-Gruppe (sankhara khandha) sagt er im selben Sutta:

Zitat

Diese sechs Willens-Gruppen (cetanā-kāyā) gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen (rūpasañcetanā), Wille nach Tönen, Wille nach Düften, Wille nach Geschmäcken, Wille nach Berührungen, Wille nach Geist-Objekten.

Und da wirds wieder kompliziert, weil der Buddha in diesem Sutta die fünf Anhaftungsgruppen beschreibt, die Geistesformationen-Gruppe aber als Willens-Gruppe bezeichnet.

Nun haben wir vier Bezeichnungen für diese Gruppe: Gestaltungs-, Geistesformationen-, Kammaformationen- (wobei ich mir nicht sicher bin dass sich das auf diese Gruppe bezieht), und Willens-Gruppe.

Was verstehst du unter dieser Gruppe? Ist es nur der Wille?

Was ist für die anderen hier diese Gruppe? Was meint ihr?

So wie man über die Bestandteile des Körpers bescheid wissen muss um Satipatthana praktizieren zu können, muss man wohl auch über die Bestandteile des Geistes Bescheid wissen. Die Geistesformationen liefern dazu viel Aufschlussreiches.

Z.B. was ist der Unterschied zwischen Gedankenfassung (vitakka) und diskursives Denken (vicāra) ?

Zitat

'Gedankenfassung und Diskursives Denken', gelten als im Geiste sich vollziehende 'sprachliche Funktion' (vacī-sankhāra, siehe sankhāra, 2), das 'innere Sprechen' (,parole interieure').
1. »Gedankenfassung (vitakka) ist dasselbe wie das Aufgreifen eines Gedankens und bezeichnet ein Aufmerken. Ihr Merkmal ist, daß sie das Bewußtsein in der Vorstellung (Objekt) festigt . . .
2. Als Diskursives Denken (vicāra) gilt das Umherwandern, das Hin- und Herwandern (des Geistes) . . . Es äußert sich in der fortgesetzten Tätigkeit des Geistes.« (Vis. IV).

vitakka, wird verglichen mit dem Anschlagen einer Glocke oder eines Gongs,
vicāra mit dem Nachklingen beider; oder
vitakka mit dem Anfassen eines Topfes,
vicāra mit dem Auswischen desselben;
vitakka mit dem anfänglichen Flügelschlage eines Vogels,
vicāra mit seinem ruhigen Fluge;
vitakka mit dem Sichniederlassen einer Biene auf einer Blüte,
vicāra mit ihrem Aussaugen des Blütenhonigs.

http://www.palikanon.com/wtb/vitakkavicara.html

Alles anzeigen

Also zuerst entsteht ein Bewusstseinseindruck oder Berührung (phassa), dann bildet sich durch Aufmerken (manasikara) ein Begriff über ein Objekt, ein Gedanke. Dann erfolgt das Überlegen, weil der Wille das Angenehme verfolgt und das Unangenehme meiden will. Dadurch entsteht Anhaftung.

Die Analyse der Daseinsgruppen ist keine Ansammlung theoretischen Wissens und keine Übung im logischen Denken, sondern dient der Betrachtung durch Satipatthana:

Zitat

38. "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'"

39. "Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte innerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte äußerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte sowohl innerlich als auch äußerlich als Geistesobjekte betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet."
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html#r18

Also werter mirco, weder will ich durch Nachdenken einen Einblick erhalten noch will ich was kontrollieren. Da ist es ganz gut zu wissen, dass Nachdenken und Kontrollieren zur Gruppe der Geistesformationen gehören.

Gruß,
mukti

Mirco:

Hallo,

es kommt mir so vor, als leiste dies theoretische Kategorisieren 'aus der Ferne' keinen Beitrag zum Erkennen. Es scheint mir sogar der Gegenteil der Fall zu sein.

Was meint ihr?

Gruß

Alles anzeigen

Hi mirco,

also das Ganze ist ziemlich verwickelt und ich versuche da etwas Licht in die Daseinsfaktoren zu bekommen. Woraus bestehe "ich" und wie hängen diese Bestandteile zusammen? Ich versuche mal die Analyse von den Daseinsgruppen aus zu beginnen. Dann kann man ja besser verstehen was in einem vorgeht und das alles erkennen, beobachten (sati) und sich davon lösen. Ich weiß nicht wieso das sathipatthana-sutta nur vier Grundlagen behandelt und wieder eine andere Einteilung verfolgt als die der fünf Gruppen.

Übrigens habe ich kürzlich gelesen dass das Abhidhamma erstens die Phänomene analysiert anhand der fünf Gruppen und zweitens die Wechselwirkung der Phänomene anhand der bedingten Entstehung.

So hängt das alles zusammen und ist auf verschiedene Weise dargestellt. Wäre doch gut hier einigermaßen einen Überblick zu bekommen woraus das Dasein besteht, wie es zustandekommt und wie die Loslösung erfolgt.