Ellviral:accinca:
Ein wahrhaft wacher achtsamer Geist tut es ja auch nicht.
Der wahrhaft wache achtsame Geist ist immer noch ein anhaftender Geist.
Wir sprachen von einem wachen achtsamen Geist. Der haftet eben nicht an.
Ein Erwachter hat Anhaften überwunden.
Elliot:accinca:Das ist aber genau der subtile Punkt der Verwechslung. Wenn jemand glaubt mit Nibbana endlich etwas Ichhaft-ungestaltetes, unvergängliches gefunden zu haben. Das "wahre" Ich sozusagen, dann hat er damit die Idee eines Atman erhalten und sein Geist hat sich selber ausgetrickst.
Ja, das wäre vielleicht möglich, dann aber ein Missverständnis.Viele Grüße Elliot
Auf alle Fälle ein Missverständnis - und ich glaube ein sehr häufiges.
Irgendwo muß es ja herkommen, das die vielen Wesen den Samsaro noch
nicht schon längst beendet haben. Es kann nur an der Subtilität das Sache liegen.
Onyx9:Ein wahrhaft wacher und achtsamer Geist
glaubt nicht "mit Nibbana endlich etwas Ichhaft-ungestaltetes, unvergängliches gefunden zu haben".
Dann sind wir uns ja einig.
Allerdings scheinst Du eine falsche Ansicht bzgl.des Begriffes Nibbana zu hegen,
so wie dein Satzbau es vermuten lässt.
Awa, dann sag mir bitte wie denn dieser Satzbau nach
deiner Meinung richtig heißen müsste?
peeter:Wie kann sich ein wacher und achtsamer Geist selbst austricksen?
Ein wahrhaft wacher achtsamer Geist tut es ja auch nicht.
peeter:accinca:Falsche Theorien an denen geglaubt wird sind auch falsche Ansichten.
Sind falsche Ansichten nicht doch eher etwas Aktives, die aktiv von Gedanken bewegt werden und damit Unwissenheit? Und theoretisieren nicht eher ein Spiel mit Gedanken und Annahmen, eben Theorie?
Also man kann sich natürlich viele Gedanken/Vorstellungen/Begriffe/Theorien machen.
Das will ist alles nicht abstreiten. Aber nach der Lehre des Buddha gibt es eben
falsche Vorstellungen/Gedanken/Theorien oder wie immer man es bezeichnen will.
Und das sind insbesondere solche, welche das Leiden am laufen halten und sei es
nur auf einer sehr subtilen Ebene. Dazu gehört die Vorstellung eines ewigen wie
auch immer bestehenden. Eben weil eine Solche Vorstellung eine Anhaftung darstellt.
Und eine Solche kann eben nicht Nibbana sein. Das sagt der Buddha z.B in M1 auch
ganz deutlich:
"Nibbāna sieht der Vollendete als Vorstellung Nibbāna, und hat er Nibbāna als
Vorstellung Nibbāna gesehen, dann vermeint er nicht Nibbāna, denkt nicht an
Nibbāna, denkt nicht über Nibbāna, denkt nicht «Mein ist Nibbāna » und freut
sich nicht des Nibbāna: und warum nicht?
Weil er durch Versiegung der Blendung von Blendung freigeworden ist.
«Befriedigung ist des Leidens Wurzel» , das hat er entdeckt,
«Durch Daseinsstrom (bhava-sota) entsteht Geburt, Gewordenes altert und stirbt.»
Darum also, ihr Mönche, sage ich, daß der Vollendete, durch zurücktreten,
durch völliges Loslassen, durch Entreizung, Versiegung, Entwöhnung, Ausrodung,
aller Arten des Durstes, entgangen, entbunden in der unvergleichlichen vollkommenen
Erwachung aufgewacht ist. " M 1"
Onyx9:Falsche Ansicht ist aber immer Unwissenheit
und die ist nicht theoretisch.
Du verstehst es nicht zu verstehen.
Falsche Theorien an denen geglaubt wird sind auch falsche Ansichten.
Onyx9:Na und ? Was bewirkt diese "Verwechslung" schon ?
Sie ist eh nur theoretischer Natur. Rein praktisch
kann ja niemand Nibbana verwechseln.
Er verfällt doch wieder in Unruhe und Unfrieden.
Es genügt wenn er es "theoretisch" (falsche Ansicht) tut um es zu verfehlen.
Elliot:
Das ist aber genau der subtile Punkt der Verwechslung.
Wenn jemand glaubt mit Nibbana endlich etwas
Ichhaft-ungestaltetes, unvergängliches gefunden zu haben.
Das "wahre" Ich sozusagen, dann hat er damit die Idee eines
Atman erhalten und sein Geist hat sich selber ausgetrickst.
Elliot:Die Frage war ja ursprünglich: Was genau bezeichnet eigentlich "Anatta"? Anatta ist die Übersetung von "Nicht-Atman", also sollte zuerst geklärt werden, was "Atman" für die Zeitgenossen des Buddha bedeutet(e):...
Jetzt drehe doch das Rad nicht wieder zurück.
Hatte ich doch hier schon geschrieben:
"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"
"Gewiß nicht, o Herr!"
"Und warum nicht?"
"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"
"Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf, was euch nicht angehört.
Dieses Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an?
"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Die Aktivitäten, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Das Bewußtsein (viññânam), ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"So hab' ich, ihr Mönche, die Wahrheit wohlverkündet, gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert. "
mfg. accinca
Elliot:accinca:Die "Herzbefreiung" ist aber immer die selbe.
Oh nein, je nach Weg gibt es ganz unterschiedliche "Herzbefreiungen":...
Wir reden von verschiedenen Sachen.
Ich dachte es sei eindeutig klar, das ich von der vollkommenen Befreiung
rede und nicht von der relativen der Vertiefungen. Diese endgültige cetovimutti
ist immer gleich.
bel:Mach Dich mal locker
Aber wie auch immer, etwas was ununterscheidbar ist, kann
nach der Definition nicht unterschieden sein. Ganz abgesehen
von der Frage ob es ununterscheidbare Dinge überhaupt gibt
oder ob diese ausschließlich dem Bewußtsein vorbehalten seien
oder nicht.
bel:Wie will ein nichtunterscheidendes Bewußtsein unterscheiden?
Wie will ein nichtunterscheidende Wahrnehmung unterscheiden?
Wie will ein nichtunterscheidendes Gefühl unterscheiden?
Wie will ein nichtunterscheidende Form unterscheiden?
Elliot:Also, Befreiung ist ein individueller Vorgang:
Das sagt du "Elliot" aber stimmen auch alle anderen mit dir darin überein?
Der Weg der zur Befreiung führt (nämlich der achtfache rechte Weg) der
der mag individuell sein, aber das Ergebnis dieses Pfades ist die Befreiung
vom Leiden, die Befreiung von Gier, Haß und Verblendung. Und das
ist von Arahat zu Arahat nicht individuell.
Onyx9:Buddhas sind Leute ohne Rang und Namen.
Nimm das - Accinca !
:
Bin ich möchtegern-Smurei oder Zensit?
bel:accinca:
Wieso Bewußtsein? Und Form und Gefühl und Wahrnehmung usw. haben Sie?
Ja, in Wahrnehmung und im konzeptionellen Denken (覺知) nicht unterscheidend.
Und nicht unterscheidendes Bewußtsein dann nicht?
Das müssen merkwürdige Leute sein.
Onyx9:ZitatDies ist auch der Grund, warum wir sagen: Das Kennzeichen der Buddhas ist, daß sie kein Bewußtstsein haben, Buddhas zu sein.
Ist zwar korrekt, aber die Patriarchen haben auch in der Ich und Du-Form gesprochen.
Wieso Bewußtsein? Und Form und Gefühl und Wahrnehmung usw. haben Sie?
Elliot:Nein, Du möchtest "Nibbana" und "Befreiung" synonym verwenden. Warum? Das ist irreführend. Befreiung findet statt oder nicht statt, je nachdem, welcher Weg eingeschlagen wird, unabhängig von der Existenz, Unbedingtheit und Dauerhaftigkeit von Nibbana
Was ein schönes Fremdwort das "Nibbana" doch ist.
Wenn niemand weiß das es ein Fremdwort ist und
was es bedeutet, haben wir in der deutschen Sprache
doch gleich ein Wort mehr zur Verwirrung.
Weiter haben wir das deutsche Wort "Befreiung" und wir haben
den achtfachen Weg zur Befreiung und hinterher können wird dann
an "Nibbana" immer noch anhaften, denn das ist ja nicht die Befreiung
von Gier, Haß und Verblendung und Anhaften.
Ebenso könnte man ja auch aus Erwachung und Erleuchtung noch was
anders als Nibbana machen. Und nicht zu vergessen die Erlöschung.
Elliot:bel:Würde man einen Gegensatz zu anicca (vergänglich) meinen, müßte man nicca schreiben.
Nein, müsste man nicht.
Das finde ich aber doch.
Das Gegenteil von a-nicca = nicca.
Elliot:
Es genügt völlig, die im Wörterbuch zunächst verwendete Bedeutung im Sinne von stabil, permanent und constant anzunehmen. Alle diese Attribute treffen nicht auf die fünf Daseinsgruppen zu - ...weswegen Nibbana nicht Teil der Daseinsgruppen sein kann.
Was natürlich ein völlig voreiliger und unbedachter Schluß ist.
Natürlich ist Nibbana nicht teil der Daseinsgruppen aber nicht
deswegen weil diese nicht ewig permanent sind. Die Daseinsgruppen
das Anhangens haben mit Nibbana überhaupt nichts zu tun - ganz
egal wie diese Daseinsgruppen das Anhangens sind oder nicht sind.
Es geht nur darum diese nicht mehr fortzusetzen und zu erhalten.
Und fortgesetzt und erhalten werden sie ja jetzt, eben durch Begehren,
Anhangen und Nichtwissen. Ich sage dir aber noch wie dein Satz oben
noch Sinn machen könnte. Nämlich wenn er so geheißen hätte:
"Alle diese Attribute treffen nicht auf die fünf Daseinsgruppen zu -
...weswegen kein atta Teil der Daseinsgruppen sein kann."
So macht die Aussage Sinn.
Elliot:.... Befreiung ist bedingt, Nibbana dagegen nicht. Elliot
Unter normalen sprachlichen Bedingungen, ist nach der Lehre des Buddha,
Nibbana die Befreiung und natürlich nicht bedingt.
Was aber tatsächlich bedingt ist, das ist der achtfache
Pfad der zwar zur Befreiung führt, aber trotzdem ist es
ja gerade das Besondere, das dessen Ziel nicht Bedingt ist,
andernfalls es auch keine Befreiung wäre.
Dieser achtfache Weg aber der ist bedingt, nämlich durch
die Lehre des Buddha. Ohne sie würde es zwar Befreiung
gar nicht gegeben haben bei den Mönchen, aber trotzdem
ist die Befreiung, die ja in der Erlöschung aller Bedingtheiten
liegt, eben nicht bedingt.
Onda:accinca:
Aber die Ironie kannst du dir sparen, steht dir nämlich nicht zu.
Aber dir steht es zu, mir die Ironie zu untersagen.
Wahrscheinlich ein Privileg derer, die mit dem Wahrheitsauge ausgestattet sind...
Onda
Untersagt haben ich gar nichts, aber was dir von der Sache hier nicht zukommt
das merke ich schon. Mir ist schon klar, das dir der Buddha und seine überlieferte
Lehre nicht paßt.
Onda:IRONIE
Weißt du, bel: bei deiner PK-Lektüre handelt es sich eben um eine Lesart. Du deutelst in den PK hinein, was dir in den Kram passt. Die aber mit dem göttlichen Auge lesen, die haben keine Lesart. Denen erschließt sich der Sinn unmittelbar. In dem Fall der Direktversteher handelt es sich auch nicht um eine Rezeption im herkömmlichen Sinne. Das ist unmitelbar vertstehende Lektüre außerhalb eines Bedingungsgefüges. Onda IRONIE
Das heißt nicht göttlichen Auge sondern Wahrheitsauge.
dhammacakkhum = das Auge für die Lehre, the vision of the Dhamma,
"Hat er die Lehre gehört behält er sie.
Hat er die Sätze behalten betrachtet er den Inhalt.
Hat er den Inhalt betrachtet gewähren ihm die Sätze Einsicht.
Indem ihm die Sätze Einsicht gewähren billigt er sie.
Indem er sie billigt lässt er sie gelten.
Hat er sie gelten lassen wägt er ab.
Hat er abgewogen arbeitet er.
Und weil er innig arbeitet verwirklicht er eben leibhaftig die höchste Wahrheit, und weise durchbohrend erschaut er sie. "
"nun hat aber, ihr Mönche, jenes Hören der Lehre gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Behalten der Sätze gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Betrachten des Inhalts gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Einsichtgewähren der Sätze gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jene Billigung gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Geltenlassen gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Abwägen gefehlt,
nun hat aber, ihr Mönche, jenes Arbeiten gefehlt:
in Irre wandelt ihr, Mönche, auf falscher Fährte wandelt ihr, Mönche. " (M 70)
Aber die Ironie kannst du dir sparen, steht dir nämlich nicht zu.
nibbuti:Die obige Übersetzung "Befreiung ist im Befreiten" hat hingegen den Nachteil, dass man irrtümlicherweise annimmt, es gäbe kein Nibbana außerhalb des Arahants.
Und diese Behauptung hat den Nachteil, das man irrtümlicherweise annimmt,
es gäbe ein Nibbana außerhalb eines Arahats und innerhalb eines Arahats.
Ich will dir was sage, du kannst es drehen und wenden wie du es immer willst,
jemand der es nicht verstehen kann/will, der wird es immer falsch verstehen können,
wie immer du es auch formulierst. Mißverstehen kann man immer alles. Wenn man
hier eins lernen kann, dann das.
bel:accinca:Jetzt könnte man sagen nicht für mich.
Ist mir schon klar, weil Du keinen Zusammenhang zwischen diesem und dem unmittelbar folgenden Satz siehst. Legion.
Doch Spiegeleier für alle? 
bel:Abermals: verstehtst Du nicht, daß es zwischen "für mich gibt es" und "gibt es" ein deutlicher Unterschied besteht?
Jetzt könnte man sagen nicht für mich.
Aber richtig, wenn es für dich Spiegeleier gibt, "gibt es"
noch lange keine Spiegeleier für alle.
"Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Was aber, ihr Mönche, gehört euch nicht an?
Das ganze hier ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. "
Daraus könnte ein Spaßvogel natürlich auf die Idee verfallen und
fragen: "Wem gehört es nicht an?, Wer ist es dem das nichts angehört?"
Wobei sie selber darüber gar nicht lachen können, weil sie ja
garnicht merken, das "sie" wieder auf den Ich-wahn reingefallen sind.
Wobei "sie" nur ein Begriff für eben diese fragenden Geist ist.
Das es keine geistigen Eigenschaften und Vorstellungen gibt wird anatta nicht behauptet.
Elliot:
Nein, ich sehe es nach wie vor so: Ein wirkliches Verstehen des Begriffes "Anatta" ist nur dann möglich, wenn man versteht, was zur Zeit des Buddha mit dem Begriff "Atta" oder "Atman" gemeint war. Und das ist nur sehr bedingt vergleichbar mit dem, was heute im Allgemeinen unter "Ich" und "Selbst" verstanden wird.
Viele Grüße Elliot
Ich denke nicht, das es in dieser Hinsicht damals zu heute den gierigsten Unterschied gibt.
Das zeigen schon die Probleme die es damals mit der Ich-Vorstellung gab. Die Leute waren
damals wie heute mit den Begriffen durch Ansichten und Gewohnheiten überfordert.
Das hat was mit dem Aufbau und der Struktur der geistigen Entwicklung und
Begriffsverarbeitung zu tun. Geht also ins Unbewußte hinein und ist auch deswegen
so essentiell, weil die Fesseln fein daran gebunden sind, deren Durchbrechung für
nibbana erforderlich sind. Andererseits ist es unter günstigen Bedingungen auch nicht
unmöglich dem Schritt um Schritt tiefer nachzugehen.
Grundsätzlich sind dazu die Aussagen in den Lehrreden sehr hilfreich wie z.B. M 22
wo es viel zu verstehen gibt wie:
"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"
"Gewiß nicht, o Herr!"
"Und warum nicht?"
"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"
"Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf, was euch nicht angehört.
Dieses Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an?
"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Die Aktivitäten, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"Das Bewußtsein (viññânam), ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
"So hab' ich, ihr Mönche, die Wahrheit wohlverkündet, gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert. "
