Definition von anatta

Onyx9:

Zitat

Dies ist auch der Grund, warum wir sagen: Das Kennzeichen der Buddhas ist, daß sie kein Bewußtstsein haben, Buddhas zu sein.

Ist zwar korrekt, aber die Patriarchen haben auch in der Ich und Du-Form gesprochen.

Wieso Bewußtsein? Und Form und Gefühl und Wahrnehmung usw. haben Sie?

bel:

accinca:

Wieso Bewußtsein? Und Form und Gefühl und Wahrnehmung usw. haben Sie?

Ja, in Wahrnehmung und im konzeptionellen Denken (覺知) nicht unterscheidend.

Und nicht unterscheidendes Bewußtsein dann nicht?
Das müssen merkwürdige Leute sein.

Onyx9:

Buddhas sind Leute ohne Rang und Namen.

Nimm das - Accinca ! :

Bin ich möchtegern-Smurei oder Zensit?

Elliot:

Also, Befreiung ist ein individueller Vorgang:

Das sagt du "Elliot" aber stimmen auch alle anderen mit dir darin überein?
Der Weg der zur Befreiung führt (nämlich der achtfache rechte Weg) der
der mag individuell sein, aber das Ergebnis dieses Pfades ist die Befreiung
vom Leiden, die Befreiung von Gier, Haß und Verblendung. Und das
ist von Arahat zu Arahat nicht individuell.

bel:

Wie will ein nichtunterscheidendes Bewußtsein unterscheiden?

Wie will ein nichtunterscheidende Wahrnehmung unterscheiden?
Wie will ein nichtunterscheidendes Gefühl unterscheiden?
Wie will ein nichtunterscheidende Form unterscheiden?

bel:

Mach Dich mal locker

Aber wie auch immer, etwas was ununterscheidbar ist, kann
nach der Definition nicht unterschieden sein. Ganz abgesehen
von der Frage ob es ununterscheidbare Dinge überhaupt gibt
oder ob diese ausschließlich dem Bewußtsein vorbehalten seien
oder nicht.

bel:

Elliot:

Also, Befreiung ist ein individueller Vorgang:

Nein, dieses "durch" ist ein individueller Vorgang - wie man den Weg geht. Die "Herzbefreiung" ist aber immer die selbe.

Oh nein, je nach Weg gibt es ganz unterschiedliche "Herzbefreiungen":

Zitat

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Herzensbefreiung?" ... "Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung?" ... "Freund, die unermeßliche Herzensbefreiung, die Herzensbefreiung durch Nichtsheit, die Herzensbefreiung durch Leerheit und die merkmallose Herzensbefreiung [12]: sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen, oder sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen?"

"Freund, die unermeßliche Herzensbefreiung, die Herzensbefreiung durch Nichtsheit, die Herzensbefreiung durch Leerheit und die merkmallose Herzensbefreiung: auf eine Weise sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen, und auf eine andere Weise sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen." ... (MN 43)

bel:

Deshalb kann man auch nicht sagen 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften" - sondern nur "Da ist Frieden, Nibbana, kein Anhaften".

Doch, das lässt sich auch sagen:

Zitat

"Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ( ajjhagamaṃ ) ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna ... (MN 26)

bel:

Dies ist auch der Grund, warum wir sagen: Das Kennzeichen der Buddhas ist, daß sie kein Bewußtstsein haben, Buddhas zu sein.

Wer immer "wir" ist, die Formulierung im Palikanon lautet:

Zitat

"Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean." (MN 72)

Was aber nichts daran ändert, dass auch das Wort "Ich" verwendet wird:

Zitat

"Wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Ein Wesen, das nicht der Verblendung unterworfen ist, ist in der Welt erschienen, zum Wohle und zum Glück von vielen, aus Mitgefühl für die Welt, zum Guten, zum Wohle und zum Glück von Göttern und Menschen', so bin in der Tat ich derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte." (MN 4)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Also, Befreiung ist ein individueller Vorgang:

Das sagt du "Elliot" aber stimmen auch alle anderen mit dir darin überein? Der Weg der zur Befreiung führt (nämlich der achtfache rechte Weg) der der mag individuell sein, aber das Ergebnis dieses Pfades ist die Befreiung vom Leiden, die Befreiung von Gier, Haß und Verblendung. Und das ist von Arahat zu Arahat nicht individuell.

Die Frage war ja ursprünglich: Was genau bezeichnet eigentlich "Anatta"? Anatta ist die Übersetung von "Nicht-Atman", also sollte zuerst geklärt werden, was "Atman" für die Zeitgenossen des Buddha bedeutet(e):

Zitat

Im Brahmanam 4.1 fordert Yajnavalkya den König Janaka auf, ihm kundzutun, was er von anderen Brahmanen über das Wesen des Brahman gehört habe. Die Erklärungen, die der König über das Wesen des Atman gibt - es sind sechs verschiedene Lehrmeinungen - bezeichnet Yajnayalkya als einseitig. Denn die genannten Prinzipien (Rede, Atem, Auge, Ohr, Verstand, Herz) seien nur das ayatam (Stützpunkt) des Brahman und nicht dieses selbst. Der gemeinsame Standort dieser Prinzipien sei der Raum und somit würden diese Erklärungen nur angeben, wie das Brahman im Raum erscheine oder wirke und nicht was es seinem Wesen nach sei

Im Brahmanam 4.2 erklärt Yajnavalkya dem König Atman und Brahman, indem er als Ausgangspunkt verschiedene körperliche Aspekte nennt und diese in Beziehung zu den Himmelsgegenden setzt. Dann aber bricht er diese Spekulationen ab und sagt: “Er aber der Atman, ist nicht so und ist nicht so (neti neti). Er ist ungreifbar, denn er wird nicht gegriffen, unzerstörbar, denn er wird nicht zerstört; unhaftbar, denn es haftet nichts an ihm; er ist nicht gebunden, er wankt nicht, er leidet keinen Schaden.[4]

(http://de.wikipedia.org/wiki/Brihadaranyaka-Upanishad)

Die Feststellung des Budhha lautete nun, dass nichts in den fünf Daseinsgruppen diese Bedingungen erfüllt, denn:

Zitat

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. [Daher, ] Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)

Also selbst wenn jemand Nibbana als nicht gestaltet also unvergänglich versteht, sollte Nibbana nicht mit Atman oder Brahman identifiziert werden: "Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman".

Wohl um jeglichen weiteren Alternativen für Atman-Kandidaten zuvorzukommen, konstatierte bel dann:

bel:

Und außerhalb dieser [fünf Daseinsgruppen] gibt es eh nix, das zum Gegenstand des Dhamma gehören würde.

Was auch immer für ihn "zum Gegenstand des Dhamma gehören" mag, ganz so kann das nicht stehenbleiben: Zunächst wird gesagt, dass die Daseinsgruppen mit Geburt entstehen:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. (MN 9)

... und erst mit Tod enden:

Zitat

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. (MN 9)

Mit der Annahme, dass Befreiung zwischen Geburt und Tod stattfindet, muss an dieser Auffassung also irgendetwas nicht stimmen:

bel:

Nibbana ist das endgültige (wirkliche und wahrhafte) Verlöschen von dosa, moha, avijjā, - und zwar mit den Daseinsgruppen (saupādisesanibbāna) - auf Grund von paticcasamuppada (rückwärts), also durchaus bedingt, nur eben nicht durch dosa, moha, avijjā. Verlöschen dann noch die Daseinsgruppen, kann natürlich dadurch nicht ein vorheriges endgültiges Verlöschen wieder aufgehoben werden.

Was wohl endet mit der Befreiung, das ist die Identifikation mit den Daseinsgruppen:

Zitat

"Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. ... (MN 72)

Was eben die Folge dieser Praxis und unabhängig von einem Individuum ist:

Zitat

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, sollte alle Form mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Gefühl sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: ... (MN 109)

Trotzdem führt diese Nicht(-mehr)-Identifikation mit den fünf Daseinsgruppen nicht gleichzeitig auch zum Verlust jeglicher Individualität:

Zitat

"Freund Ānanda, der Sālawald von Gosiṅga ist entzückend, die Nacht ist mondhell, die Sālabäume stehen alle in Blüte, und himmlische Düfte scheinen in der Luft zu schweben. Welche Art von Bhikkhu, Freund Ānanda, könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken?" (MN 32)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Die "Herzbefreiung" ist aber immer die selbe.

Oh nein, je nach Weg gibt es ganz unterschiedliche "Herzbefreiungen":...

Wir reden von verschiedenen Sachen.
Ich dachte es sei eindeutig klar, das ich von der vollkommenen Befreiung
rede und nicht von der relativen der Vertiefungen. Diese endgültige cetovimutti
ist immer gleich.

Elliot:

Die Frage war ja ursprünglich: Was genau bezeichnet eigentlich "Anatta"? Anatta ist die Übersetung von "Nicht-Atman", also sollte zuerst geklärt werden, was "Atman" für die Zeitgenossen des Buddha bedeutet(e):...

Jetzt drehe doch das Rad nicht wieder zurück.
Hatte ich doch hier schon geschrieben:

"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Und warum nicht?"

"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"

"Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf, was euch nicht angehört.
Dieses Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an?

"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Aktivitäten, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Bewußtsein (viññânam), ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"So hab' ich, ihr Mönche, die Wahrheit wohlverkündet, gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert. "
mfg. accinca

Elliot:

Also selbst wenn jemand Nibbana als nicht gestaltet also unvergänglich versteht, sollte Nibbana nicht mit Atman oder Brahman identifiziert werden: "Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman".Elliot

Das ist aber genau der subtile Punkt der Verwechslung.
Wenn jemand glaubt mit Nibbana endlich etwas
Ichhaft-ungestaltetes, unvergängliches gefunden zu haben.
Das "wahre" Ich sozusagen, dann hat er damit die Idee eines
Atman erhalten und sein Geist hat sich selber ausgetrickst.