Beiträge von Geronimo im Thema „Karma, die unliebsame Diskussion“

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Ich finde gerade im Mahayana gibt es wunderschöne Texte die zu Mitgefühl und Güte anregen. Aber gerade auch solche Aussagen wie "Alle Wesen sind bereits Buddha, niemand muss befreit werden." führen viele Menschen in eine verkehrte Richtung, auch wenn sie von den wahrhaft Verständigen vielleicht nützlich gemeint waren.


    Der Buddha vermeidet solche Koans und geht die Sache universeller und, meiner Ansicht nach, auch praktischer an.


    Ich kann mit den künstlichen Fragestellungen im Zen z.B. überhaupt nichts anfangen. Mein Geist reagiert garnicht darauf. Manch anderen hilft es aber womöglich den entscheidenden Schritt weiter. Von daher finde ich die unterschiedlichen Herangehensweisen der verschiedenen Schulen schon okay.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Aiko:
    Geronimo:

    Also wenn Tiere nicht durch ihre Triebe gefesselt sind, dann weiß ich auch nicht. Das ist übrigens die einzige Fessel von der der Buddha spricht.


    Erklär das doch mal genauer. Wo spricht der Buddha da von den Tieren und der Fessel?
    Was bedeutet denn Fessel im Buddhismus?


    Das mit den Tieren erklärt er nicht genauer, wird aber aus der eigenen Praxis ersichtlich, meiner Erfahrung nach. Zu den Trieben sagt er das:



    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html


    Die Lehrrede heißt "Alle Triebe" und befasst sich genau damit.


    Fesseln sind beim Buddha alle Faktoren die einen an Vergängliches binden:



    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Ellviral:


    Das Tier mit Ausnahme des Homo sapiens kann nicht befreit werden da es überhaupt nicht gefesselt ist.
    Ausschließlich der Mensch kann sich befreien.


    Also wenn Tiere nicht durch ihre Triebe gefesselt sind, dann weiß ich auch nicht. Das ist übrigens die einzige Fessel von der der Buddha spricht.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Letztlich beziehe ich solche Einordnungen hauptsächlich auf die Fähigkeit dem Dharma folgen zu können, und das ist ein aktiver Beschluss.


    Ein Tier kann im Großen und Ganzen nichts an seinem Leben ändern, es reagiert nur. Es gibt zwar auch innerhalb einer Art friedfertigere, weisere und intelligentere Tiere, genau wie bei uns Menschen, aber den nächsten Schritt können sie nicht gehen, im Gegensatz zu uns.


    Und was nützt es einem (womöglich existierendem) Lichtwesen wenn sein Licht nach vielen Millionen Jahren wieder erlöscht und dann das ganze Spiel von vorne losgeht? Ein endloses kreisen. Die wahre hohe Stellung besitzt der, der den Weg gehen kann und auch nur wenn er ihn dann auch geht. Und am Ende gibt es überhaupt keine Stellung mehr.

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Wenn man es genau nimmt gibt es ja den 8fachen Pfad auch überhaupt nicht. Aber das Universum folgt gewissen Spielregeln die für alle gleich sind. Ob man diese beachtet oder nicht macht letztlich den Unterschied aus ob einer dem Dharma folgt oder nicht.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Toddler:


    Deine Interpretation ist ein schönes Beispiel für jene Märchengeschichten, die sich im (Laienbuddhisnus) einnisteten:


    Toddler:


    Es ist schade, dass im Buddhismus über die Jahre eine gewisse religiös motivierte Moralisierung entstand, indem man die Begriffe Karma und (positive) Wiedergeburt übermässig als Motivator für eine sozial verträgliche Lebensweise der Menschen gebrauchte.


    Andererseits kann man die Geschichte auch so interpretieren:
    Es ist schwierig aus einem schlechten Milieu auszubrechen. Wenn man hungert, Mangel leidet neigt man aus reiner Selbsterhaltung eher zu unmoralischem Verhalten: Diebstahl, Verbrecheln. Meist werden Verbrechen von jenen verübt die wenig Chancen haben. Sie eilen von Finsternis zu Finsternis. Materielle Finsternis und spirituelle Finsternis.


    Die Lehrrede behandelt genauso die vom "Licht zur Finsternis Eilenden". Macht kann ebenso verführerisch sein sich dem Unheilsamen hinzugeben. Man kann "Wiedergeburt" hier auf zwei Arten betrachten, wenn einem das leichter fällt. Zum einen die "Wiedergeburt" im nächsten Leben, zum anderen die "Wiedergeburt" von einem Moment zum anderen. Beide funktionieren auf ihre Weise, auch wenn das eine leichter zu erkennen ist als das andere.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Ellviral:


    Was ich sagen wollte ist das es immer die Heiligen sind die sich einbilden alles nur durch Denken erkennen zu können.
    Ich habe es getan und ich würde es wieder tun.
    Ich weiss was töten ist und was morden ist. Aber da ist bei Heiligen sowieso kein Unterschied.
    Ansonsten bin ich hier raus.


    Das ist immer so eine Schwierigkeit wenn man über Wirkmechanismen zu sprechen versucht. Das erscheint dann schnell als Überheblichkeit oder als reines Gedankenspiel oder als Belehrungsversuch, oder als eine Mischung aus all dem.


    Hier geht es jedoch garnicht um Heilig oder Nicht-Heilig oder um besser oder schlechter, sondern um ganz praktische Verhaltensweisen und deren mentale Abläufe.


    Der Bauer der liebevoll seine Hühner und Schafe großzieht um sich und seine Familie damit über den Winter zu bringen würde nie von sich behaupten wollen das er dabei aus Gier, Hass oder Verblendung gehandelt hat. Er wird es als Mitgefühl und Zuneigung für seine Familie empfinden, und vielleicht sogar als notwendiges Übel das er dafür seine geliebten Tiere manchmal opfern muss. Aber all das geschieht ohne den geringsten Hass auf irgendetwas oder jemanden, es geschieht weil es getan werden muss, wie er es vermutlich sieht. Und es geschieht auch aus seiner Sicht ohne Verblendung oder Unwissenheit, da er sich ja über seine Tat und sein Wirken im Klaren ist. Er ist sich also verständlicherweise keiner "Schuld" bewusst und wird so einen gewissen Frieden finden können.


    Aber genau da greift die eigene Erfahrung, die gewöhnliche persönliche Empfindung fast immer zu kurz. Nur weil man sich etwas nicht bewusst ist, heißt es nicht das es nicht doch da ist und eine Wirkung entfaltet. Der Buddha sagt das es nicht's tieferes als den eigenen Geist gibt:


    Zitat


    Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, unentfaltet und vernachlässigt, zu so großem Unglück führt wie der Geist. Zu großem Unglück, ihr Mönche, führt der unentfaltete und vernachlässigte Geist.


    Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, entfaltet, aufgeschlossen und nicht vernachlässigt, zu so großem Segen führt wie der Geist. Zu großem Segen, ihr Mönche, führt der entfaltete, aufgeschlossene und nicht vernachlässigte Geist.


    http://www.palikanon.com/angutt/a01_001-010.html


    Es ist also garnichts ungewöhnliches das man sich den innersten Prozessen seines Geistes nicht bewusst ist, und das Gefühl hat etwas im Grunde heilsames zu tun, auch wenn eine vermeintlich unheilsame Handlung dazu erforderlich ist.


    Gier, Hass, Verblendung, oder besser Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit reichen jedoch noch viel tiefer als das. Ja sie reichen sogar bis zum allertiefsten Grund unserer Existenz. Und erst dort beginnt man ganz zu verstehen was es tatsächlich damit auf sich hat.


    Das Töten steht beim Buddha immer an erster Stelle der unheilsamen Handlungen, ohne eventuelle Ausnahmen, ohne es als Auslegungssache zu erklären, ohne Zweifel.


    Zitat

    "Tu fürder keine böse Tat,
    sonst gehst auf üble Fährte du.
    Wenn später du dir wünschest Wohl,
    dann töte nicht, dann zügle dich."


    http://www.palikanon.com/khuddaka/pv/pv_iii_07.htm

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Wie könnte man auch, vollständig in Mitgefühl getaucht, sich selbst in allem wiedererkennend, einem anderen Wesen das Leben nehmen, nur um sich selbst zu erhalten...

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Hier liegt wohl eine Verwechslung vor was mit Samsara gemeint ist.

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Aus Mitgefühl.

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Das ist eine oft vorkommende unzulängliche Interpretation von Gier, Hass und Verblendung. Die Worte sind hier eindeutig zu extrem gewählt, und verhindern so den Blick auf's wesentliche.


    Im buddhistischen Kontext wird mit Gier jede Art von Zuneigung benannt, mit Hass jede Art von Abneigung, und mit Verblendung jede Art von Unwissenheit.


    Beim Töten zur Nahrungsaufnahme sind somit zwei Faktoren am Werk: Zum einen die Zuneigung zum Erhalt des eigenen Körpers auf Kosten eines anderen Lebewesens und zum anderen die Unwissenheit über die tatsächlichen (leidvollen) Prozesse, die beim Töten ablaufen und dadurch entstehen.


    Unwissenheit im buddhistischen Sinne umfasst jegliches Nicht-Wissen. Da reicht der Gedanke das das Tier vielleicht Leid beim Sterben gefühlt hat oder das die restlichen Familienmitglieder des Tieres nun vielleicht unglücklich sind nicht aus.


    Wissen bedeutet die unmittelbaren Konsequenzen (oder auch Tendenzen wenn man auch noch nicht so weit ist) einer Handlung erkennen zu können. Ob sich nun jemand der tötet all dieser Dinge bewusst ist oder nicht ist zweitrangig. Und genau aus diesem Grund meinte ich das das Motiv nicht immer der einzig entscheidende Faktor einer Tat ist. Die Tat selbst spielt auch eine Rolle.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Aiko:
    Geronimo:

    Und doch macht es einen Unterschied ob man selbst aktiv Hand anlegt, oder ob es andere tun. Und ob man es willentlich oder unwillentlich tut. Selbst wenn ich mich nun den Rest meines Lebens nur noch von Kokosmilch ernähren würde, könnte ich kollaterales Leid nicht vermeiden.


    Natürlich macht es einen Unterschied - für ein Wesen, denn die Wesen leben auch durch Unterscheidung.
    Die Silas und hier das erste - abstehen vom Töten - sind Hilfen für den Weg und dienen dazu vor allem grobe Formen des Leidens durch das Begehren zu Leben zu verhindern. Während die nivaranas Hindernisse sind, die aus den Geistesgiften kommen, sind die Sila - die ethischen Vorschriften - Hindernisse, die aus dem Pfad selbst kommen und dich wissen lassen, wo man nicht handeln soll.
    Dabei geht es auf keinen Fall darum, die Handlung eines anderen zu bewerten.
    Es ist gleich, ob Leiden "kolleteral" ist oder bei mir oder beim anderen - weil es nicht um das Leiden eines Wesens ( satta) geht, sondern Leiden ist grundlegend in allen Phänomenen. Es wird daher nicht durch ein ethisch korrektes Leben beseitigt, sondern es löst sich auf, wenn Begehren sich auflöst. Und das endet letztlich dann auch mit dem Tod. Daher bezieht sich das Gebot vom Abstehen des Tötens auch auf das Selbsttöten. Und ebenfalls bezieht es sich auf das Abtöten von Empfindung.


    Ich denke wir reden da die ganze Zeit von der selben Sache.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Aiko:

    Wie kommst du dazu von "Schaden" zu reden? Da du lebst und leben willst, kannst du nicht anders (weiter)leben, in dem du tötest. Es geht nur darum, ob ich oder ein anderer tötet - und wenn ich bettele, um meinen Körper zu erhalten, dann sehe ich ja nicht, wodurch diese Nahrung entstanden ist - aber letztlich geht alle Nahrung nur durch Vernichtung hervor.
    Alle Wesen entstehen durch Nahrung - also durch Geburt und Tod.


    Und doch macht es einen Unterschied ob man selbst aktiv Hand anlegt, oder ob es andere tun. Und ob man es willentlich oder unwillentlich tut. Selbst wenn ich mich nun den Rest meines Lebens nur noch von Kokosmilch ernähren würde, könnte ich kollaterales Leid nicht vermeiden.

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    Markus Bertulat:
    Geronimo:

    Hat der Buddha anders dargelegt. - Ich meine das auch ein Mörder in seinem Leben noch Befreiung erlangen kann.


    Hallo Geronimo!
    Ich hatte meine Aussage nach (angeblich original überlieferten) Ordensregel im Theravada interpretiert. Durch das Gelübde erzeugt ein Mönch, wenn er tötet ein schlechteres Karma, durch nähere Verbundenheit zu Buddha. Ein Mörder kann allerdings nach seiner Tat, wenn er kein Mönch war, ein Gelübde leisten und pratizieren (also bereuen, gutmachen).
    Ich las mal in einem Blog eines Theravada-Praktizierenden, dass dieser eine Zeit lang in einem Kloster in Thailand verbrachte. Er berichtete das einige verbrecherische Thailänder das Kloster "missbrauchen" würden, um gesetzlichen Strafen zu entgehen. Er war über diese verbrecherischen Praktizierenden sauer, weil diese wohl nur sehr lasch praktizieren würden.


    Ein (offiziell als solches deklariertes) Vergehen bedeutete damals direkt Ausschluss aus dem Orden, das ist wahr. Das geschah aber hauptsächlich aus Schutz dem Orden gegenüber, und weniger aus nun verbauten Fähigkeiten des Praktizierenden selbst. Unter einem oder mehreren ungeläuterten Verbrechern hat ein Orden ganz zwangsläufig zu leiden, denn das fällt ja auch auf alle anderen Ordensmitglieder zurück. Die ausgeschlossenen Mönche durften jedoch im Haus weiter dem Buddha folgen und dem Orden Gaben spenden, etc.


    Also negative Handlungen verbauen einem nicht per se den Weg, aber sie erschweren ihn durchaus.


    Wer wie "weit" kommt liegt letztlich an jedem selbst, da hilft einem auch kein Orden. Es ist aber sicher hinderlich für alle ernsthaft Praktizierenden, wenn andere den Orden für ihre eigenen Zwecke missbrauchen.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Aiko:
    Geronimo:

    aber wo kein Begehren ist, da stirbt auch kein Wesen.


    Da vergiß mal nicht die andere Seite - es wird auch kein Wesen mehr geboren.
    Wir handeln alle mehr oder weniger in Verblendung.


    Ja. Aber ohne Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit kann auch kein Schaden mehr entstehen, für kein Wesen. Wer dennoch anderen Wesen Schaden zufügt und dabei meint frei von diesen dreien zu sein, der schätzt die Sache falsch ein. Und das sage ich jetzt einfach mal so, ohne irgendjemanden diesbezüglich persönlich zu können. Es ist einfach nicht möglich das man eine solche Handlung ohne eines dieser drei Geistesgifte ausführen kann.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Ellviral:

    Wie sieht das eigentlich aus mit meinen Schlachtungen von Kaninchen die ich mit viel Liebe zu diesem Zweck aufgezogen habe?
    Nach allem was ich hier so lese bin ich ja ein ungeheuerliches Monster.
    Mein Karma reicht ja für hunderte von Höllengeburten.
    Warum bin ich mir keinerlei Schuld bewusst?
    Kann es sein das ich sowohl die Aufzucht als auch das Töten und das Essen dieser Tiere ohne Gier, Hass, Verblendung gehandelt habe?


    Wird dir jetzt sicher überheblich vorkommen, aber solche Handlungen sind ganz fundamental an Unwissenheit im weitesten Sinne gekoppelt. Damit ist kein theoretisches Wissen gemeint, sondern ein absolutes Wissen das die Grundzusammenhänge einer jeden Handlung instinktiv begreift. Ein Arhat ist nicht ohne Grund zu keiner Tat mehr in der Lage, die einem anderen Wesen Schaden zufügen könnte.


    Aus deiner Sicht mag es dir zwar erscheinen als hättest du ohne Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit gehandelt, aber wo kein Begehren ist, da stirbt auch kein Wesen.

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Damit stimme ich überein. Es ging aber darum ob man "karmisch neutral" töten könnte. Darauf allein bezog sich meine Aussage. Und das ist eben nicht möglich, da jede Gewalttat zum einen auf Unwissenheit (Verblendung) beruhen muss und zum anderen immer negative Konsequenzen nach sich ziehen wird. Daher könnten die Motive für einen Mord auch noch so ehrenwert sein, die Folgen sind immer partiell unheilsam.


    Ansonsten steht das Motiv an oberster Stelle, was die Auswirkungen anbelangt. Aber die Tat selbst ist auch ein Faktor.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Matthias65:
    Geronimo:

    Die Motivation beim aktiven Töten spielt aus buddhistischer Hinsicht nahezu keine Rolle. Mord hat immer negative Konsequenzen.


    Du sagst sie spielt keine Rolle schreibst aber "aktives" Töten. Genau das ist doch Motivation !


    Genau, es gibt also gar kein Nicht-aktives Töten.


    Zitat
    Geronimo:

    Es geht einzig und allein darum was du tun kannst.


    Auch wenn es mir schwer fällt, mich in die Rolle eines Mörders hineinzuversetzen, denke ich, dass er doch zunächst mal sein negatives Karma, das er durch diese Tat begangen hat, "reinigen" muss. Das setzt eine gewisse Einsicht voraus, das setzt voraus, dass jemand in der Lage ist, sich selbst zu verzeihen und nicht noch Jahre später zu dieser Tat steht. Da gehört schon eine Menge Selbstbewusstsein und Einsichtsfähigkeit dazu. Wieviele Mörder haben Zuflucht genommen ?


    Ungefähr so, aber es spielt tatsächlich keine Rolle wieviele diesen Weg schon gegangen sind. Entscheidend ist das man ihn gehen kann.

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Wahrscheinlichkeiten sind unerheblich. Es geht einzig und allein darum was du tun kannst. Wäre es anders dann hätte die Lehre keinen Nutzen, da nur "eine Handvoll" Menschen im Laufe der Geschichte der Lehre ganz folgen konnten.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Die Motivation beim aktiven Töten spielt aus buddhistischer Hinsicht nahezu keine Rolle. Mord hat immer negative Konsequenzen.


    Das bedeutet nicht, das man sich im Nachhinein nicht auch davon noch befreien kann, aber es erschwert die Arbeit wohl ungemein. Aber wer behauptet das die Motivation bei Gewaltanwendung der einzig entscheidende Faktor für den Ausgang der Tat ist, der hat noch etwas ganz grundlegendes nicht verstanden.


    Der Weg des Buddha ist sich vom Unheilsamen zu enthalten und Heilsames zu tun. Jegliche Form von Gewalt führt zu neuer Gewalt. Nur die Enthaltsamkeit von Gewalt kann zur Auflösung von Gewalt führen.


    Zitat

    'Andere werden Lebewesen töten; da wollen wir uns davon enthalten, Lebewesen zu töten': so sollte Selbstentsagung geübt werden.


    Zitat

    Jemand, der dem Töten von Lebewesen verfallen ist, kann es mit der Enthaltung vom Töten von Lebewesen vermeiden


    Zitat

    Jemand, der dem Töten von Lebewesen verfallen ist, kann mit der Enthaltung vom Töten von Lebewesen nach oben gelangen.


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html


    Zitat

    "Sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. Darin solltet ihr euch so üben: 'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und wir werden keine bösen Worte äußern; wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß. Wir werden verweilen, indem wir sie mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und mit ihnen als Objekt werden wir verweilen, indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.' Auf solche Weise solltet ihr euch üben."


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m021z.html

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Matthias65:
    Geronimo:

    Hat der Buddha anders dargelegt.


    Hallo Geronimo, wie hat er das dargelegt ? Meinst Du, dass beim Töten von Lebewesen die Motivation eine entscheidende Rolle sielt ?
    Ich denke so ist es auch bei den 5 Silas gemeint.


    Ich meine damit das auch ein Mörder in seinem Leben noch Befreiung erlangen kann. Der Glaube das bestimmte Taten einen vom Pfad zum Frieden ausschließen scheint ja weit verbreitet zu sein.