Beiträge von accinca im Thema „"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?“

Tsultrim Dorje:

Hallo,
klar was gedacht, erkannt usw. wird das bin nicht ich, diese Dinge sind ja auch vergänglich. Es ist aber auch nicht der Geist den es geschieht im Geist. Hätte Buddha nicht sagen sollen? Das gehört mir nicht, das bin nicht Ich, das ist nicht mein Selbst, es gibt kein Selbst. Er sagt aber nur das diese Dinge nicht das Selbst sind. Ich Sage auch nicht dass es ein ewiges unveränderliches Ich gibt. Kannst Du mir eine Stelle nennen wo der Buddha sagt dass der Geist vergänglich ist? Also nicht was der Geist sich so alles einbilden oder erkennen kann. Danke

Ja, das kann ich dir sagen. Allerdings wird das was du jetzt unter Geist
unabhängig von seinen vergänglichen Inhalten nennst, in der Lehre
"Bewußtsein" genannt und ist eins der fünf vergänglichen Daseinskomponenten.
Auch noch mal erklärt wird das in der Lehrrede Nandako M 146 an die Nonnen.
Wie es heißt haben nach dem wiederholten Vortagen dieser Lehre
alle dortigen Nonnen mindestens den Stromeintritt erlangt.

Tsultrim Dorje:

Nun fehlt mir aber immer noch die Stelle and der der Buddha sagt es gibt kein Selbst, ohne sich dabei auf vergängliches zu berufen.Danke

Wäre ja auch aberwitzig wo doch alles vergänglich ist und es etwas kernhaft ewiges nicht gibt.
Nirgends gibt es daher ein unvergängliches Ich. Wie ich sehe ist die Verwirrung noch nicht
vorüber bzw. die Sache noch nicht geklärt. Ein beharrendes ewiges Ich gibt es im ganzen
Dasein nicht lehrte der Buddha. Alle Dinge sind ohne Ich. Da macht der Geist keine Ausnahme.
Auch er ist vergänglich, leidhaft und daher ohne ewigen Ich lehrte der Buddha:

"Und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht,
im Geiste untersucht wird, auch davon hält er:
'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'.

"Und auch den Glaubenssatz, (ditthitthānam) welcher da lehrt:
'Das ist die Welt, das ist das Ich, (so loko so attā)
das werde ich nach meinem Tode werden,
unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar,
ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er:
'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst.' " M 22

Tsultrim Dorje:

Er sagt doch nur dass alles was vergänglich,
leidhaft ist nicht das Selbst ist. 3.-7. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche,
ist vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich. Das Gefühl - die Wahrnehmung -
die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich.
Kannst Du mir bitte eine Stelle aufzeigen in der er klar sagt es gibt kein Selbst.

Da gibt es soviel Stellen, die kann ich gar nicht alle aufzählen.

Tsultrim Dorje:

Also einen Satz wie, es gibt kein Selbst. Also ich finde immer nur Aufzählungen
über vergängliches das nicht das Selbst ist, aber nirgendwo die Aussage es gibt kein Selbst,
er spricht nur von Nicht Selbst. Wobei ich Selbst jetzt nicht als ein Ich verstehe. usw. usw.

Kann das sein, das dich das alles total verwirrt? Du mußt viel ruhiger an die Sache herangehen.
Auch wenn ich es nicht extra gesagt habe, wir reden hier nur nur über eine Selbstvorstellung.
Ein Selbst, nämlich etwas kernhaftes unveränderliches immer gleich bleibendes als Selbst.
Das ist nicht vorhanden sagt der Buddha: in keiner einzigen Daseinskomponente. Das heißt:
Alles was da ist, ist ohne Selbst. Und obwohl der Buddha das sagt und in allen Einzelheiten
darlegt behauptest du er habe nicht gesagt es wäre alles ohne Selbst. Das kann ich bei dir
nicht verstehen bzw. das muß deine Verwirrung sein. Wäre gut wenn du darüber nachdenken
würdest. Anatta ="ohne Selbst" oder "kein Selbst".

Tsultrim Dorje:

Zeige mir einen Text in dem genau steht, es gibt kein Selbst.
Er sprach nur davon dass diese und jenes Nicht Selbst ist.

Nicht nur dieses und jenes sondern alles was auch nur da ist, das
ist vergänglich, leidhaft und ohne Selbst.
Über ein Selbst das nicht da ist, braucht man ja auch nicht reden.
Das ist ja nicht da und damit ohne Selbst. Ein Selbst das nicht da
ist, das ist anatta.
Aber solange noch Begehren nach einem Selbst ist, solange geht
Dasein auch weiter mit allen seinen Erscheinungen.

Sumedhâ:

dieses es gibt kein "ich" hat was damit zutun das ich mich nicht mit irgenwelchen eigenschaften identifiziere. zu behaupten "mich gibt es nicht" wird spätestens wenn ich aufs kloo muss,fraglich oder kannst du mir sagen, wer aufs kloo geht, wenn du musst? _()_.

Man - scheint das schwer zu verstehen sein.

Tsultrim Dorje:

Glaubst Du, kannst Du aber nicht beweisen.

Das brauche ich nicht beweisen, es ist schon bewiesen.
Sonst wäre er nämlich Brahmane geworden.

Peeter:

Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als „das wahre Selbst“ Buddhas erklärt und als „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben. Sie wird auch mit dem Dharmakaya gleichgesetzt. und nun ?

Zusammenphantasierten Unsinn gibt es sicher überall. Ist aber nicht vom Buddha.

Joram:

Es gibt ein gravierender Unterschied zwischen Schneewittchen und Accinca, obwohl man beide als Konzepte betrachten kann.
Schneewittchen wird nicht alt, wird aber „sterben“, wenn keiner sich an Ihr sie erinnern wird.
Accinca und Joram, werden als Erscheinung sterben – egal ob einer an denen sich erinnern wird, oder nicht. Es gibt ein klarer Qualitätsunterschied zwischen lebendiges (Accinca und Joram) was sterben wird und ein Erfundenes (Schneewittchen) was sterben wird.

Die Komplexität der Konstruktionen mag natürlich unterschiedlich sein und
auch bei der Stärke des Anhaftens und der Betroffenheit mag es erhebliche
Qualitätsunterschiede geben, aber das Prinzip dahinter ist immer das Gleiche.
Übrigens auch die Konstruktion hat ihre Geburt und altert, egal welche auch
wenn der Inhalt scheinbar fest unverändert bleibt.

Peeter:

Ich hab was
Ich hab was ....
und zwar
Im Nirvana-Sutra heißt es: „Die Essenz des Selbst ist der subtile Tathagatagarbha“ .

Ein Glück das der Buddha das nicht gelehrt hat.

Joram:

accinca:

Accinca, ich glaube nicht "alles", ich glaube aber, dass Du mich nicht verstehst.

Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Peeter:

...virtuell ist das internet

Auch die "Konzepte" sind leer.

Deswegen sind sie ja auch konzeptionell.

Joram:

Ein der erste Unterrichte in Vipassana ist dass alles was nicht lebt, ein Konzept ist und unvergänglich ist.

Du solltest nicht alles glauben. Ob etwas lebt oder nicht lebst, alles
sind Konzepte. Gerade auch das was lebt. Alles virtuell.

freeman:

-
Wer auch immer Anatta für un-vergänglich hält, an diesem Glauben der UNvergänglichkeit Anattas festhält, der wird keine Befreiung aus dem Kreislauf Samsaras, aus dem Leidenskreislauf, aus dem Kreislauf der Wiedergeburten finden ![/b]

Diese Gedanken sind ebenso sinnlos:
Wer auch immer Nibbana für un-vergänglich hält, an diesem Glauben der UNvergänglichkeit nibbanas festhält, der wird keine Befreiung aus dem Kreislauf Samsaras, aus dem Leidenskreislauf, aus dem Kreislauf der Wiedergeburten finden ![/b][/quote]

Joram:

freeman:

die Khandhas SIND ANATTA und somit allesamt VERGÄNGLICH. Ohne Anatta keine Khandhas, ohne Khandhas kein Anatta.

Die Khandas sind nicht Anatta – wie kann „Irgendetwas“ Nicht-Etwas“ sein?

Natürlich sind die Khandhās nicht anatta und auch nicht Leerheit.
Anattā und Leerheit sind nur Aussagen über Eigenschaften denen alle Khandhas
gemeinsam unterliegen. An-atta und Leerheit sind aber Aussagen über Negationen.
Das heißt es handelt sich um Eigenschaften welche die Khandhas nicht haben.
Und weil sie diese nicht haben, deswegen können sie mir dem Untergang der
Khandhas auch nicht vergehen. Vergehen kann nur die Vorstellung von anatta
nicht aber anatta. Auch nibbana ist selbstverständlich anatta denn auch bei Nibbana
handelt es sich um eine Negation.

accinca:

freeman:

---
Ok accinca, irgendwie sind wir hier offenbar verschiedener Ansicht. Das soll ja vorkommen, daß man nicht einer Meinung ist. Halte Du Dich weiterhin an ein unvergängliches Anatman/Anatta. Ich für meinen Teil halte mich weder an ein unvergängliches Anatman/Anatta noch an ein unvergängliches Atman/Atta.

Jedenfalls bist du jemand von dem man meinen könnte, daß er
manchmal nur Probleme hätte sich richtig verständlich zu machen.
So könnte ich mir vorstellen, das du gar nicht meinst was du sagst.
Ich könnte deine Worte so verstehen, daß du meinst, das alle Dinge,
die vergänglich sind (Khandhas) auch anatta sind und das deren anatta
mit dem Ende ihres Daseins auch mit weg ist und daher vergänglich ist.
Das wäre dann zwar insofern richtig, aber da es ein Selbst nur innerhalb
des Dasein geben könnte, gibt es darüber hinaus auch kein Selbst noch
irgend etwas das zu einem beharrenden Selbst gehören könnte, denn
sonst wäre es ja da und gehörte zum Dasein. Somit ist auch dann alles
anatta d.h. ohne Selbst.

freeman:

---
Ok accinca, irgendwie sind wir hier offenbar verschiedener Ansicht. Das soll ja vorkommen, daß man nicht einer Meinung ist. Halte Du Dich weiterhin an ein unvergängliches Anatman/Anatta. Ich für meinen Teil halte mich weder an ein unvergängliches Anatman/Anatta noch an ein unvergängliches Atman/Atta. Und weisst Du warum?
Weil ich weder Buddhist noch Hindu bin.

Ich weiß du bist "Eigenbrödler" oder "Freidenker". Je nach Sichtweise.
Jedenfalls bist du jemand von dem man meinen könnte, daß er
manchmal nur Probleme hätte sich richtig verständlich zu machen.
So könnte ich mir vorstellen, das du gar nicht meinst was du sagst.
Ich könnte deine Worte so verstehen, daß du meinst, das alle Dinge,
die vergänglich sind (Khandhas) auch anatta sind und das deren anatta
mit dem Ende ihres Daseins auch mit weg ist und daher vergänglich ist.
Das wäre dann zwar insofern richtig, aber da es ein Selbst nur innerhalb
des Dasein geben könnte, gibt es darüber hinaus auch kein Selbst noch
irgend etwas das zu einem beharrenden Selbst gehören könnte, denn
sonst wäre es ja da und gehörte zum Dasein. Somit ist auch dann alles
anatta d.h. ohne Selbst.

freeman:

Somit klammere ich mich nicht an Anatta, eben weil es leidhaft und, wie Du ja selbst auch schreibst, VERGÄNGLICH ist

Hat er aber gar nicht geschrieben!

freeman:

accinca:

Awa, jetzt bin ich aber baff. anatta (kein Selbst) ist also vergänglich.
Wenn anatta vergänglich ist, dann freust du dich sicher schon auf das
neue Selbst das dann entstehen wird oder?

Wie kommst Du darauf, daß ich mich auf ein irgendwie geartetes, unvergängliches "Selbst" freue?! Da bist Du schwer im Irrtum, werter accinca.

Wie ich darauf komme, kann ich die gerne sagen.
Ich komme durch einen logischen Schluß darauf, nämlich wie sollte,
wäre die Tatsache, daß es kein beharrendes Selbst gibt, zu Ende,
weil vergänglich, stellt sich ja die Frage was kommt dann. Denn
nur wenn ein beharrendes Selbst entstehen sollte könnte die Tatsache
das es kein beharrendes Selbst gibt beendet werden.

freeman:

Jedoch, wie ich bereits an das werte Nashorn schrieb:

Zitat

Die Aggregate SIND Anatta, nicht wahr? Was aber Anatta ist, das ist vergänglich. Wenn Du wirklich glaubst, Anatta sei unvergänglich, dann sei mir das recht. Halte Dich an ein unvergängliches Anatta.

Und wie er dir schon geantwortet hat, liegst du damit völlig falsch.
Das solltest du noch einmal in Ruhe überdenken.
Den hier kann ich "Nashorn" nur zustimmen. Genau so verhält es sich.

freeman:

Wertes Nashorn, die Aggregate SIND Anatta, nicht wahr? Was aber Anatta ist, das ist vergänglich. Wenn Du wirklich glaubst, Anatta sei unvergänglich, dann sei mir das recht. Halte Dich an ein unvergängliches Anatta._()_

Leider hast du aber nicht verstanden das Dinge die
es nicht gibt auch nicht vergehen können und deswegen
sind sie aber auch nicht ewig, weil es gibt sie ja gar nicht.
Ebenso ist es auch mit Nibbana. Nibbana besteht nicht irgendwo.
Nibbana ist nur die Löschung des Daseinsbrandes.

gbg:

freeman:

---
Anatman (Pali = Anatta) ist vergänglich, unbefriedigend, nicht zum Versiegen des Daseins-Durstes geeignet, nicht zum Erwachen, nicht zur Befreiung aus dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten geeignet. Und daher hafte ich nicht an Anatman, ich lasse Anatman los, hänge mich nicht daran. Fin.

Ich denke das war nur ein Mißverständnis.
Du dachtest an das Ich und accinca an das Selbst das es seiner Ansicht nach nicht gibt.
Aber das Ich da seid ihr euch ja einig ist nicht der atman.

Zumindest nicht das was fälschlich und gewöhnlich mit "ich" bezeichnet wird.

freeman:

Ich hatte nicht gefragt, ob es ein Selbst gibt oder nicht gibt (danke übrigens für Deine Auskunft, dass es kein Selbst gibt), sondern, ich wiederhole, ich hatte gefragt, ob Anatman vergänglich oder unvergänglich ist. Da wir offenbar diese Frage nicht gemeinsam lösen können, löse ich sie, um Zeit zu sparen, lieber selbst. Hier also nun meine Antwort auf meine Frage:

Anatman (Pali = Anatta) ist vergänglich, unbefriedigend, nicht zum Versiegen des Daseins-Durstes geeignet, nicht zum Erwachen, nicht zur Befreiung aus dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten geeignet. Und daher hafte ich nicht an Anatman, ich lasse Anatman los, hänge mich nicht daran. Fin.

Awa, jetzt bin ich aber baff. anatta (kein Selbst) ist also vergänglich.
Wenn anatta vergänglich ist, dann freust du dich sicher schon auf das
neue Selbst das dann entstehen wird oder?

freeman:

Ehrwürdiger accinca, ich warte immer noch auf Deine Antwort auf die Frage, die ich gestern gestellt hatte...

Verstehe ich nicht. Ich habe dir schon geantwortet. Scheinbar hast du es nicht verstanden.
Ich seh' mal nach was ich geantwortet hatte. ------ Ich hab es gefunden. Ich schrieb:

"Wieso sollte etwas, das es nicht gibt, vergänglich oder unvergänglich sein?"
Anatta (kein Selbst) heißt das es ein Selbst nicht gibt.
Die Frage hast du leider noch nicht beantwortet.

freeman:

Anatman (Sanskrit)/Anatta (Pali) bedeutet Nicht-Selbst, oder? Und meine Frage bezog sich auf Anatman/Anatta (Nicht-Selbst), nicht auf Atman (Selbst).

Anatman bedeutet Nicht-Selbst, oder? Und meine Frage bezog sich auf Anatman (Nicht-Selbst), nicht auf Atman (Selbst).

Scheint ja ein Sprachproblem zu sein. Anatta ist eben nicht deutsch.
Die Aussage "es gibt kein Selbst" = die Aussage von "alles ist anatta".

Atta = Selbst.
anatta = kein Selbst.

rupa = Körper
a-rupa = kein Körper

kiñca = etwas
a-kiñca = nichts oder nicht-Etwas.

Wo kein Körper ist = arupa
Wo ein Körper ist = rupa
Wo selbst wäre = atta
Wo kein Selbst ist = anatta

Wo ist das Problem?

gbg:

Hallo accinca.
Aber wenn man buddhistisch das Selbst als Tathagatagarbha nur in Verbindung mit dem wandelbaren in seiner Existenz aber vom Buddha nicht geleugneten Ich (das nur nicht aus sich selbst heraus existiert) aufassen würde dass nach Abfall der Skandhas im Tode schon nirvana (Buddhanatur) bessessen habend nun parinirvana erreicht auch dann nicht? Ich zumindest tendiere zu dieser Auffassung.

Die Frage ist, was willst du eigentlich erreichen? Was willst du anhaften und festhalten?
Eine Buddhanatur? Ein Nirvana? Aber irgendwas sollte es sicher sein. Nach dem Motto:
"Irgendwie werden wird das Selbst schon noch retten können"? Meinst du das? Wir
verschieben das Selbst in ein höhere Sphäre (Nirvana-Datu) und dann sind wir wieder
Brahmanen und können auf den Buddha mit seinem anatta wieder verzichteten. Meinst
du so etwa?

gbg:

Anmerkung:

Zitat aus Wikipedia
"Das Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt) in den Mahayana-Schriften der „Tathagatagarbha“-Sutras unterscheidet sich von anderen Interpretationen und ist daher be
merkenswert: Die Lehre, die in diesen Texten vom Buddha präsentiert wird, stellt klar, dass es nur die vergänglichen Elemente (Skandhas) eines empfindenden Wesens sind, welche das „Nicht-Selbst“ („Anatman“) darstellen, während die tatsächliche Realität, die innewohnende Essenz (Svabhava) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ – „Buddha-Prinzip“ oder „Buddhanatur“): selbst, rein und todlos."
Zitat Ende

Ja, wenn es ein Selbst geben würde (jenseits der Khandhas), dann wäre das durchaus möglich.
Dann hätte der Buddha sich allerdings zu den Glauben der Brahmanen bekannt. Diese glaubten
an so ein ewiges Selbst.