"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

gbg:

Anmerkung:

Zitat aus Wikipedia
"Das Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt) in den Mahayana-Schriften der „Tathagatagarbha“-Sutras unterscheidet sich von anderen Interpretationen und ist daher be
merkenswert: Die Lehre, die in diesen Texten vom Buddha präsentiert wird, stellt klar, dass es nur die vergänglichen Elemente (Skandhas) eines empfindenden Wesens sind, welche das „Nicht-Selbst“ („Anatman“) darstellen, während die tatsächliche Realität, die innewohnende Essenz (Svabhava) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ – „Buddha-Prinzip“ oder „Buddhanatur“): selbst, rein und todlos."
Zitat Ende

Ja, wenn es ein Selbst geben würde (jenseits der Khandhas), dann wäre das durchaus möglich.
Dann hätte der Buddha sich allerdings zu den Glauben der Brahmanen bekannt. Diese glaubten
an so ein ewiges Selbst.

accinca:

gbg:

Ja, wenn es ein Selbst geben würde (jenseits der Khandhas), dann wäre das durchaus möglich.
Dann hätte der Buddha sich allerdings zu den Glauben der Brahmanen bekannt. Diese glaubten
an so ein ewiges Selbst.

Hallo accinca.

Aber wenn man buddhistisch das Selbst als Tathagatagarbha nur in Verbindung mit dem wandelbaren in seiner Existenz aber vom Buddha nicht geleugneten Ich (das nur nicht aus sich selbst heraus existiert) aufassen würde dass nach Abfall der Skandhas im Tode schon nirvana (Buddhanatur) bessessen habend nun parinirvana erreicht auch dann nicht?

Ich zumindest tendiere zu dieser Auffassung.

Aber ich weiß dem kannst Du als Theravadaanhänger wohl nicht zustimmen. Aber OK

gbg:

Aber wenn man buddhistisch das Selbst als Tathagatagarbha nur in Verbindung mit dem wandelbaren in seiner Existenz aber vom Buddha nicht geleugneten Ich (das nur nicht aus sich selbst heraus existiert) aufassen würde dass nach Abfall der Skandhas im Tode schon nirvana (Buddhanatur) bessessen habend nun parinirvana erreicht auch dann nicht?

Das „Ich“ was nur nicht aus sich selbst heraus existiert, ist ein Namen eines Flusses/Prozesses, was mit der Namensgebung „verdinglicht“ worden ist und somit, mit dem Namen, begrenzt und verfälscht worden ist.

Der Name (die „Verdinglichung“) kann den Wesen (den Fluss) nicht erfassen.

So meine Ansicht.

Joram:

Das „Ich“ was nur nicht aus sich selbst heraus existiert, ist ein Namen eines Flusses/Prozesses, was mit der Namensgebung „verdinglicht“ worden ist und somit, mit dem Namen, begrenzt und verfälscht worden ist.

Der Name (die „Verdinglichung“) kann den Wesen (den Fluss) nicht erfassen.

So meine Ansicht.

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Ja das passt auch zum Entstehen in Abhängigkeit. Die Dinge sind wandelhaft so auch ihre Namen. Der Tathagatagarbha können sie in ihrem nicht aus sich selbst heraus bestehen also nicht sein.

gbg:

Hallo accinca.
Aber wenn man buddhistisch das Selbst als Tathagatagarbha nur in Verbindung mit dem wandelbaren in seiner Existenz aber vom Buddha nicht geleugneten Ich (das nur nicht aus sich selbst heraus existiert) aufassen würde dass nach Abfall der Skandhas im Tode schon nirvana (Buddhanatur) bessessen habend nun parinirvana erreicht auch dann nicht? Ich zumindest tendiere zu dieser Auffassung.

Die Frage ist, was willst du eigentlich erreichen? Was willst du anhaften und festhalten?
Eine Buddhanatur? Ein Nirvana? Aber irgendwas sollte es sicher sein. Nach dem Motto:
"Irgendwie werden wird das Selbst schon noch retten können"? Meinst du das? Wir
verschieben das Selbst in ein höhere Sphäre (Nirvana-Datu) und dann sind wir wieder
Brahmanen und können auf den Buddha mit seinem anatta wieder verzichteten. Meinst
du so etwa?

accinca:

gbg:

Hallo accinca.
Die Frage ist, was willst du eigentlich erreichen? Was willst du anhaften und festhalten?
Eine Buddhanatur? Ein Nirvana? Aber irgendwas sollte es sicher sein. Nach dem Motto:
"Irgendwie werden wird das Selbst schon noch retten können"? Meinst du das? Wir
verschieben das Selbst in ein höhere Sphäre (Nirvana-Datu) und dann sind wir wieder
Brahmanen und können auf den Buddha mit seinem anatta wieder verzichteten. Meinst
du so etwa?

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Ich sehe im Tathagatagarbha (dem Selbst) eine Mittlerrolle zwischen Ich und Nirvana. Analog zu Meister Eckhards Vorstellung vom Logos (dem Einen) der der Mittler ist zwischen Eckhard nennt es Kreatur und Gott die Eckhard als Nondualität auffasst also als Eines ohne ein Zweites! die laut Eckhard das Seelenfünklein ist nach ihm sind wir innerlich als Seelenfünklein dem Logos gleich.

freeman:

Anatman (Sanskrit)/Anatta (Pali) bedeutet Nicht-Selbst, oder? Und meine Frage bezog sich auf Anatman/Anatta (Nicht-Selbst), nicht auf Atman (Selbst).

Anatman bedeutet Nicht-Selbst, oder? Und meine Frage bezog sich auf Anatman (Nicht-Selbst), nicht auf Atman (Selbst).

Scheint ja ein Sprachproblem zu sein. Anatta ist eben nicht deutsch.
Die Aussage "es gibt kein Selbst" = die Aussage von "alles ist anatta".

Atta = Selbst.
anatta = kein Selbst.

rupa = Körper
a-rupa = kein Körper

kiñca = etwas
a-kiñca = nichts oder nicht-Etwas.

Wo kein Körper ist = arupa
Wo ein Körper ist = rupa
Wo selbst wäre = atta
Wo kein Selbst ist = anatta

Wo ist das Problem?

freeman:

Ehrwürdiger accinca, ich warte immer noch auf Deine Antwort auf die Frage, die ich gestern gestellt hatte...

Verstehe ich nicht. Ich habe dir schon geantwortet. Scheinbar hast du es nicht verstanden.
Ich seh' mal nach was ich geantwortet hatte. ------ Ich hab es gefunden. Ich schrieb:

"Wieso sollte etwas, das es nicht gibt, vergänglich oder unvergänglich sein?"
Anatta (kein Selbst) heißt das es ein Selbst nicht gibt.
Die Frage hast du leider noch nicht beantwortet.

gbg:

die innewohnende Essenz (Svabhava) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ – „Buddha-Prinzip“ oder „Buddhanatur“): selbst, rein und todlos."
Zitat Ende

ach der liebe kleine wikinger Wiki

tatsächliche realität als absolute realität dann aber bitte.

selbst, rein und todlos

Nimm (Du .. dein Selbst oder Nicht-Selbst) mal einen Edelstein, der von Unrat umgeben ist.
entferne das Umgebende, dass den Diamanten verdeckt.
dann hast du die Reinheit des Steins.

Du kannst ihn natürlich bearbeiten, schleifen, formen.
sogar so lange, bis nichts mehr da ist.

Du kannst dich aber auch einfach an der Natürlichkeit des
ungeschliffenen Steins erfreuen,
bevor du ihn gänzlich in alle Einzelheiten zerlegst.

Den Stein ein wenig bearbeiten, um dann ein strahlendes juwel
draus entstehen zu lassen, ist natürlich sehr gut.
Sati und Metta sind dann die Mittel, die zum Strahlen beitragen.
Und mehr.
Meditaition.

Sein oder Nicht-sein?
Ist das wirklich die Frage, worum es geht im Dasein?
um mal Shakespeare zu bemühen

Seid ein strahlendes Juwel.

freeman:

Anatman (Pali = Anatta) ist vergänglich, unbefriedigend, nicht zum Versiegen des Daseins-Durstes geeignet, nicht zum Erwachen, nicht zur Befreiung aus dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten geeignet. Und daher hafte ich nicht an Anatman, ich lasse Anatman los, hänge mich nicht daran. Fin.

Anatta ist ein Daseinsmerkmal das allen Dingen innewohnt. Daher kann es nicht vergänglich sein, denn es beruht beruht bereits auf dem Daseinsmerkmal anicca (Vergänglichkeit). Da alle Dinge anicca sind, sind sie auch dukkha und damit auch anatta. Wenn anatta vergänglich wäre würden die Dinge irgendwann nicht mehr anicca und dukkha sein.

freeman:

---
Anatman (Pali = Anatta) ist vergänglich, unbefriedigend, nicht zum Versiegen des Daseins-Durstes geeignet, nicht zum Erwachen, nicht zur Befreiung aus dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten geeignet. Und daher hafte ich nicht an Anatman, ich lasse Anatman los, hänge mich nicht daran. Fin.

Ich denke das war nur ein Mißverständnis.

Du dachtest an das Ich und accinca an das Selbst das es seiner Ansicht nach nicht gibt.

Aber das Ich da seid ihr euch ja einig ist nicht der atman.

freeman:

gbg:

Ich denke das war nur ein Mißverständnis.

Du dachtest an das Ich und accinca an das Selbst das es seiner Ansicht nach nicht gibt.

Sorry, das Missverständnis ist leider auf Deiner Seite, denn ich schrieb in diesem Thread hier nicht ein einziges Mal von einem "Ich"

Wollte nur einem mE unnötigen Zwist vorbeugen

Aber wenn Du so stur bleibst dann muss ich mich wohl oder übel jetzt accinca anschließen. *lach*

freeman:

Wertes Nashorn, Du irrst hier gewaltig, denn z.B das Anatta Lakkhaṇa Sutta (und unzählige andere Lehrreden des Buddha) sagt da etwas ganz anderes:

Zitat

Anatta Lakkhaṇa Sutta
[...]

Und wo steht dort dass anatta vergänglich ist? Dort steht lediglich dass die Aggregate vergänglich und daher anatta sind. Anatta ist ein Daseinsmerkmal dass den Aggregaten innewohnt. Wenn Du sagst anatta wäre vergänglich behauptest Du dass die Aggregate irgendwann atta werden.

freeman:

Ich hatte nicht gefragt, ob es ein Selbst gibt oder nicht gibt (danke übrigens für Deine Auskunft, dass es kein Selbst gibt), sondern, ich wiederhole, ich hatte gefragt, ob Anatman vergänglich oder unvergänglich ist. Da wir offenbar diese Frage nicht gemeinsam lösen können, löse ich sie, um Zeit zu sparen, lieber selbst. Hier also nun meine Antwort auf meine Frage:

Anatman (Pali = Anatta) ist vergänglich, unbefriedigend, nicht zum Versiegen des Daseins-Durstes geeignet, nicht zum Erwachen, nicht zur Befreiung aus dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten geeignet. Und daher hafte ich nicht an Anatman, ich lasse Anatman los, hänge mich nicht daran. Fin.

Awa, jetzt bin ich aber baff. anatta (kein Selbst) ist also vergänglich.
Wenn anatta vergänglich ist, dann freust du dich sicher schon auf das
neue Selbst das dann entstehen wird oder?

gbg:

freeman:

---
Anatman (Pali = Anatta) ist vergänglich, unbefriedigend, nicht zum Versiegen des Daseins-Durstes geeignet, nicht zum Erwachen, nicht zur Befreiung aus dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten geeignet. Und daher hafte ich nicht an Anatman, ich lasse Anatman los, hänge mich nicht daran. Fin.

Ich denke das war nur ein Mißverständnis.
Du dachtest an das Ich und accinca an das Selbst das es seiner Ansicht nach nicht gibt.
Aber das Ich da seid ihr euch ja einig ist nicht der atman.

Zumindest nicht das was fälschlich und gewöhnlich mit "ich" bezeichnet wird.

accinca:

Awa, jetzt bin ich aber baff. anatta (kein Selbst) ist also vergänglich.
Wenn anatta vergänglich ist, dann freust du dich sicher schon auf das
neue Selbst das dann entstehen wird oder?

Kann es sein dass der Buddha mit anatta den nicht atman also das ich gemeint hat?

Und Ist nicht zu unterscheiden zwischen wandelhaft (nicht aus sich selbst heraus bestehend) und existent was dieses Ich betrifft?

Was meint ihr?