Beiträge von Elliot im Thema „Satipatthana und die indirekten Wege“

  • Satipatthana und die indirekten Wege

    bel:

    Und das ist mit "dhamme aññā", vollständigen Befreiung, in Theravada-Terminologie "Arahantschaft". Da gibts nichts mehr zu "läutern", das ist die "Läuterung".


    Ja, oder eben "endgültiges Nibbāna ohne Anhaften":



    Viele Grüße
    Elliot

  • Satipatthana und die indirekten Wege

    bel:
    Elliot:


    Da kann ich nun nicht ganz zustimmen, denn in MN 10 taucht der Begriff "ariyo aṭṭhaṅgiko maggo" ja gar nicht auf (im Gegensatz zu DN 22).


    Ich weiß nicht, was Du mir sagen willst, daß "maggo" nicht "ariyo aṭṭhaṅgiko maggo" ist? :)


    Na, in MN 12 und in MN 10 wird der Begriff Läuterung explizit verwendet. Dagegen wird in MN 10 nur von maggo, nicht von aṭṭhaṅgiko maggo gesprochen. MN 10 endet ja mit der Entfaltung der sieben Bojjhanga und mündet dann im Verstehen der vier edlen Wahrheiten:


    Zitat

    "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet? Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.'" (MN 10)


    Isoliert betrachtet könnte MN 10 also auch so verstanden werden, dass mit dem maggo der vierten edlen Wahrheit das Entfalten der sieben Bojjhanga gemeint sein könnte.


    Dass aber trotzdem der achtfache Pfad gemeint ist, habe ich weiter oben schon begründet und so steht es ja auch in DN 22.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Satipatthana und die indirekten Wege

    bel:
    Elliot:

    was die Ausschliesslichkeit angeht, eben in Abgrenzung zu (damals) populären Alternativen: ..(MN 12)


    Das ist das Thema von M12 und nicht von M10, in M10 geht es allein darum, wie der 8fache Pfad zu gehen ist.


    Da kann ich nun nicht ganz zustimmen, denn in MN 10 taucht der Begriff "ariyo aṭṭhaṅgiko maggo" ja gar nicht auf (im Gegensatz zu DN 22).


    bel:
    Elliot:

    da die vollständige Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit ja auch zur vollständigen Entfaltung des achtfachen Pfades führt,


    Da sind wir uns ja einig


    Prima. Siehe DN 22 Mahāsatipatthāna Sutta.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Satipatthana und die indirekten Wege

    bel:

    Dem Weg der Verwirklichung von Nibbana (nibbānassa sacchikiriyāya - so in M10 jedenfalls wörtlich) und nicht was Du wieder dichtest.


    Seltsam, da ist irgendein Beitrag abhanden gekommen oder ich hatte ihn nicht abgesendet. Also nochmal. Da steht:


    Zitat

    ‘‘Ekāyano ayaṃ, bhikkhave, maggo


    • sattānaṃ visuddhiyā,
    • sokaparidevānaṃ [pariddavānaṃ (sī. pī.)] samatikkamāya,
    • dukkhadomanassānaṃ atthaṅgamāya,
    • ñāyassa adhigamāya,
    • nibbānassa sacchikiriyāya,


    yadidaṃ cattāro satipaṭṭhānā.


    (MN 10)


    Eine häufige Übersetzung ist zum Beispiel:


    Zitat

    ‘‘Ausschliesslich dies, ihr Bhikkhus, ist der Weg


    • zur Läuterung der Wesen,
    • zur Überwindung von Kummer und Klagen,
    • zum Verschwinden von Schmerz und Trauer,
    • zum Erlangen des wahren Weges,
    • zur Verwirklichung von Nibbāna


    nämlich die Entfaltung vier Grundlagen der Achtsamkeit."


    Und ich meine dass die Betonung dann auf der Läuterung liegt, was die Ausschliesslichkeit angeht, eben in Abgrenzung zu (damals) populären Alternativen:



    Aber selbst wenn sich die Ausschliesslichkeit auch auf die Verwirklichung von Nibbāna beziehen sollte, dann wäre das kein Widerspruch zu


    Zitat

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."
    (MN 75)


    ... da die vollständige Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit ja auch zur vollständigen Entfaltung des achtfachen Pfades führt, wie weiter vorne schon beschrieben.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Satipatthana und die indirekten Wege

    Buddhaghosa:

    Ja, natürlich. Ich kenne keine Meditation des Buddha, die nicht mindestens zur Reinheit des Geistes und damit zum zeitweiligen Überwinden der 5 Hindernisse führt.


    Ohne das geht es wohl nicht:


    Zitat

    "Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (MN 99)


    Und Satipatthana bedeutet in der Hinsicht ja sogar Dauerhaftigkeit:


    Zitat

    "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte [16] betrachtet? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet?


    Wenn Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir vorhanden;' oder wenn keine Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie noch nicht entstandene Sinnesbegierde entsteht, und wie bereits entstandene Sinnesbegierde überwunden wird, und wie überwundene Sinnesbegierde künftig nicht mehr entsteht [17]."


    [Ebenso für Übelwollen, 'Trägheit und Mattheit, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe sowie Zweifel] (MN 10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Satipatthana und die indirekten Wege

    gbg:

    Was ist das siebte Glied? Kann mir das jemand sagen?


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt." (MN 141)


    gbg:

    Und sind dann die anderen sieben Glieder im Siebten eingefaltet?


    Um Richtge Achtsamkeit vollständig zu entfalten (siehe MN 10), ist es nahezu unvermeidbar, auch alle anderen sieben Glieder des achtfachen Pfades mit zu entfalten.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Satipatthana und die indirekten Wege

    Buddhaghosa:
    Elliot:


    So führt die vollständige Entfaltung des siebten Gliedes des achtfachen Pfades (Satipatthana) implizit auch zur Entfaltung der sieben anderen Glieder des achtfachen Pfades.


    Und gilt dies nur für Satipatthana? Oder kann man es auch durch die Achtsamkeit auf den Buddha oder die Kasina erreichen?


    Kommt darauf an. Gehört das Überwinden der fünf Hindernisse auch zu Achtsamkeit auf den Buddha oder die Kasina?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Satipatthana und die indirekten Wege

    Buddhaghosa:
    Elliot:


    Das "ekayano" bezieht sich auf die "Läuterung" ( suddhī’ti, visuddhiyā ), nicht auf "Weg zum Nibbana".


    Kannst du das näher erläutern?


    Ja. Die vollständige Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit (=Satipatthana) führt zur Entfaltung des achtfachen Pfades und dieser wiederum führt zu Nibbana. Zu Satipatthana gehört auch "Dhammānupassanā nīvaraṇapabbaṃ":


    Zitat

    "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte [16] betrachtet? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet?


    Wenn Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir vorhanden;' oder wenn keine Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie noch nicht entstandene Sinnesbegierde entsteht, und wie bereits entstandene Sinnesbegierde überwunden wird, und wie überwundene Sinnesbegierde künftig nicht mehr entsteht [17]."


    [Ebenso für Übelwollen, 'Trägheit und Mattheit, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe sowie Zweifel] (MN 10)


    Dies bedingt letztlich die Praxis der fünf Pfadglieder Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung. Gleichzeitig führt "Dhammānupassanā nīvaraṇapabbaṃ" zum achten Pfadglied Richtige Sammlung:


    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (MN 43)


    Und vollständig entfaltet wird richtige Sammlung dann bei "Dhammānupassanā bojjhaṅgapabbaṃ":


    Zitat

    "Wenn das Erleuchtungsglied der Verzückung in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Verzückung ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Verzückung in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Verzückung ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Verzückung entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Verzückung völlig entfaltet." ...


    "Wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration völlig entfaltet." (MN 10)


    Als Richtge Achtsamkeit ist Satipatthana ja ohnehin Teil des achtfachen Pfades und zusammen genommen führt dies auch zu richtiger Ansicht:


    Zitat

    "Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Ruhe und Einsicht unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen." (MN 43)


    So führt die vollständige Entfaltung des siebten Gliedes des achtfachen Pfades (Satipatthana) implizit auch zur Entfaltung der sieben anderen Glieder des achtfachen Pfades.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Satipatthana und die indirekten Wege


    Das "ekayano" bezieht sich auf die "Läuterung" ( suddhī’ti, visuddhiyā ), nicht auf "Weg zum Nibbana". Der Budda stellte fest:



    Wobei alle diese Ansätze verworfen werden. Stattdessen ist es der achtfache Pfad, der zu wirklicher Läuterung führt:



    Und deshalb kann der Buddha auch sagen:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt [1], zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Oder eher


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ausschließlich dies ist der Pfad, der zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren achtfachen Weges, der zur Verwirklichung von Nibbāna führt: Die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit."


    Allgemein gilt:


    Zitat

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."
    (MN 75)


    Viele Grüße
    Elliot