Beiträge von Maytreka im Thema „Triebe und Neigungen“

    Vielleicht ist der folgende Text für den einen oder anderen hilfreich. Er stammt aus einer Reihe von "Wissen und Wandel", die sich ausführlich mit der Satipatthana Lehrrede befasst. Leider gibt es diese Hefte nur noch in Kopien.


    Das Herz dagegen, jene tiefen, im Hintergrund und Untergrund verborgenen schweigenden Regungen der gesamten Tendenzen, ist der dem normalen Menschen unbewusste Veranlasser und Auslöser der Gefühle, Empfindungen. Das Herz ist nichts anderes als die Ansammlung, das tausendfältige schweigende, blinde und unwissende Verlangen und Ablehnen, das Zugeneigtsein und Abgeneigtsein, das Begehren und Hassen.
    Aber was mit diesem Begehren und Hassen verbunden an Denken und Wissen auftritt – indem man da weiß, was man begehrt oder hasst und warum man begehrt oder haßt – das alles ist nicht aus dem Herzen, sondern aus dem Geist, denn das Herz selber kennt gar kein Wissen und Denken, es weiß nichts davon. Und auch alles Gefühl, das mit dem Zugeneigtsein und Abgeneigtsein, mit dem Begehren und Hassen zusammen aufkommt, ist nicht das Herz selbst, sondern ist nur die Sprache des Herzens. Nur jenes stille und tiefe, stumme und blinde drängende Gerege von unbewussten Neigungen: das ist das Herz.
    Alles Denken und Wissen und Vorstellen, das in Verbindung mit dem vielfältigen Geneigtsein des Herzens auftaucht, und aller Gefühlsschwall von Wohl und Wehe, von Lust und Leid, der in Verbindung mit dem schweigenden Begehren und Hassen des Herzens in Erscheinung tritt, sind viel lauter, viel aufdringlicher und viel machtvoller als dieses blinde, unbewusste Geneigtsein des verborgenen, hintergründigen Herzens.
    Und darum kann der Mensch, solange er in dem Gestrüpp seines Denkens wohnt, solange sein Geist noch im Labyrinth der Assoziationsbahnen den Schemen der Konkretheiten nachjagt, das schweigende, stille Geneigtsein seines Herzens nicht merken. Und ebenso wenig kann der Mensch, solange er sich von dem Schwall seiner Gefühle bewegen und erschüttern läßt. Ja, solange überhaupt jene lauten Gefühle in ihm aufklingen, das schweigende, stille Geneigtsein seines Herzens nicht merken. Darum setzt die Beobachtung des Herzens eine erhebliche Läuterung und Beruhigung des Geistes und der Gefühle bei den Übungen voraus.
    Nach dem Gesagten sehen wir, dass viele derjenigen Übungen, die von manchen Übenden als Beobachtung des Herzens aufgefasst werden mögen, doch nicht die unmittelbare Beobachtung des Herzens sind, sondern dass es der mit dem Zugeneigtsein oder Abgeneigtsein des Herzens zusammen aufsteigende Gefühlsschwall ist, den der Beobachtende mit dem begehrenden oder ablehnenden Herzen selbst verwechselt, und dass es der durch das begehrende Herz in Gang gesetzte Geist ist, dessen planend umherschweifendes Denken der Beobachtende für das begehrende Herz selbst hält.
    Nichtsdestoweniger ist auch eine solche Übung hilfreich, leidenmindernd und notwendend, aber sie hilft dem Übenden noch mehr, wenn er sich zugleich bewusst ist, dass jene bemerkten inneren Vorgänge vom Begehren angestossenen Gedanken und seine aus Begehren oder Gehässigkeit hervorgegangenen Gefühle sind, nicht aber schon die schweigenden Regungen des Herzens selbst. Im Laufe der fortschreitenden Übung wird er die Gedanken stiller und stiller machen und so zur Ebnung der Gefühle kommen und in demselben Maße dann auch durchdringen zur unmittelbaren Beobachtung der Herzensregungen.
    Paul Debes (Wissen und Wandel 40. Jahrgang Nr. 9 / 10)

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Das ist schon richtig und es ist am Besten, dass man erst einmal so handelt. Für den weiteren Fortschritt auf dem Pfad reicht das aber nicht allein aus.
    Wenn jemand es schafft die Emotion nicht zu ergreifen, dann wäre der nächste Schritt zur Empfindung zu kommen und dadurch die Emotion erst gar nicht entstehen zu lassen. Wenn die Emotion nicht entsteht, dann kann sie unseren Geist nicht verschmutzen. Hatten wir vorher einen friedfertigen Geist, so haben wir diesen nun immer noch.


    Ist Beobachten und Ergreifen gleichzeitig möglich?


    Also, wenn wir reines Beobachten als einen Aspekt der Achtsamkeit verstehen, dann ist es nicht mehr rein, wenn gleichzeitig ergriffen wird. So würde ich das sehen.
    Bezogen auf die Praxis bei den Gefühlen würde uns da evtl. wesentliches entgehen und die latente Neigung in den Gefühlen würde zum Tragen kommen.

    Zitat

    Aber das ist natürlich nicht mal eben von jetzt auf gleich so einfach möglich, das erfordert Vorbereitung und Übung, das stimmt.


    Genau, aber hier haben wir die Stelle wo wir Samsara verlassen können. Das ist doch großartig!


    Im Chachakka-sutta heißt es. Diejenigen, die sich einer entsprechenden Praxis widmen, indem sie ihrem Geist nicht erlauben, an angenehmen Gefühlen festzuhalten oder durch entstehende unangenehme Gefühle frustriert zu werden, und ein klares Verständnis der wahren Natur neutraler Gefühle entwickeln, werden die Befreiung erreichen.


    Auch im Anguttura-nikaya findet sich ähnliches. Dort heißt es auch, dass in der Betrachtung der Gefühle, das Potential steckt dukkha hier und jetzt ein Ende zu setzen.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Hier wird aber von zwei verschiedenen Dingen gesprochen. Buddha spricht von dem Gefühl aber Doris spricht von Emotion. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.


    Die Emotion ist die Reaktion auf ein angenehmes, unangenehmes oder neutrales Gefühl.


    Beides kann doch beobachtet werden. Beidem gegenüber kann eine entspannte Haltung eingenommen werden.


    Das ist schon richtig und es ist am Besten, dass man erst einmal so handelt. Für den weiteren Fortschritt auf dem Pfad reicht das aber nicht allein aus.
    Wenn jemand es schafft die Emotion nicht zu ergreifen, dann wäre der nächste Schritt zur Empfindung zu kommen und dadurch die Emotion erst gar nicht entstehen zu lassen. Wenn die Emotion nicht entsteht, dann kann sie unseren Geist nicht verschmutzen. Hatten wir vorher einen friedfertigen Geist, so haben wir diesen nun immer noch.

    Ji'un Ken:

    Peter und Maytreka, ihr bietet gerade ein schönes Beispiel für Triebe und Neigungen.


    Ja, du hast vollkommen Recht. Hier wurde "Werden zum Gewesensein" sprich Leiden produziert.


    Hier wird aber von zwei verschiedenen Dingen gesprochen. Buddha spricht von dem Gefühl aber Doris spricht von Emotion. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.


    Die Emotion ist die Reaktion auf ein angenehmes, unangenehmes oder neutrales Gefühl.


    Also, ich verstehe dich nicht. In anderem Thread willst du nicht, dass ich darauf antworte und hier kommen nun mehr oder weniger Fragen.
    Weißt du, in vipassana geht es um Einsichten. Das bedeutet es geht um eigene Erfahrungen. Du erlebst am eigenen Leib was es bedeutet, wenn Buddha in der bedingte Kette sagt, dass auf Kontakt Gefühl entsteht und daraus Verlangen. Du erlebst das in so einer Deutlichkeit, dass da keine Frage mehr offen ist. Wenn du weitermachst, dann offenbart sich irgendwann der gesamte Geist und die Welt. Das bedeutet, dass du erfährst wie der Geist und die Welt in allen Einzelheiten funktionieren und das Unglaubliche ist, dass alles was du erlebst sich mit den Aussagen von Buddha deckt.


    Schlussendlich verschwindet da jeglicher Zweifel zur Lehre und einem wird klar, dass es den Weg in die Freiheit gibt.


    Die Lehre ist nicht dazu da, um da theoretische Spielchen zu machen. Am Besten ist, wenn Erfahrung und Lehre zusammenkommen. Dazu brauchst du aber die entsprechenden Methoden.

    Peeter:


    Maytreka
    Es ins lächerliche zu ziehen, zeugt nicht von tiefem Verständnis.


    Lass doch bitte das Bewerten !


    Du hast zuerst bewertet, indem du sagtest, dass das Beispiel zu simpel ist. Also bitte!


    Wenn du Vipassana machst dann bekommst du Einsicht in die Natur der Dinge. Es läuft in Stufen ab. Jede Stufe hat ein andres Thema. Das geht bis zur Befreiung.
    Schau, du kannst dir 1000 Mal sagen, dass es kein Ich gibt aber deswegen hast du es nicht verinnerlicht. Wenn du aber bei den Geistprozessen siehst, dass da kein Ich da ist, sondern nur Prozesse ablaufen, dann verstehst du es auf einer viel tieferen Ebene und du kannst irgendwann die Vorstellung loslassen.


    Google einfach mal im Web oder lese:
    http://www.zeh-verlag.de/download/sujivameditation.pdf

    Peeter:


    Deshalb auch immer wieder sati. Immer wieder. Und besonders für Nachfolger der Lehre.


    So langsam scheint mir, dass du meinst sati sei das Allheilmittel für alles. Da täuscht du dich aber. Sati ist wichtig aber ohne Einsichtsstufen kommst du nicht zur Befreiung. Du kratzt also nur an der Oberfläche.
    Außerdem ist sati nicht gleich sati. Da gibt es Unterschiede, die sehr wohl noch zu bedenken sind.

    vimokkha:

    Nicht aufsteigen lassen heißt : nicht das Bewusstsein fluten lassen , weil sonst Sati durch Befleckungen verdunkelt wird .


    Sati wird doch nicht durch Befleckungen verdunkelt. Da stimmt was nicht. Kannst du das mal erklären?

    Peeter:

    Solche Beispiele sind einfach zu simpel.
    Ebenso solche Beispiele, wo der Fahrstuhl für einige Minuten feststeckt.


    Was sollen solche Äußerungen. Es ins lächerliche zu ziehen, zeugt nicht von tiefem Verständnis.
    Außerdem war es nicht an dich adressiert und da würde ich mich erst mal zurückhalten.

    vimokkha:

    Buddha spricht aber nicht von Stoppen der Empfindungen , sondern von "Auflösung und zur Ruhe kommen" .
    Buddha hat auch nirgends gesagt, wir müssten "unsere Geschichte be,-oder aufarbeiten " .


    Du musst gar nichts. Aber wenn du mal in die Lage kommst, selber Meditationen zu leiten und dann mit den Leuten Gespräche führst, dann wirst du sehen was die in Meditation erleben. Das sind zuerst mal nicht die Stufen der Einsicht oder Jhanas.


    >> Stoppen der Empfindungen
    Es geht auch nicht um Stoppen der Empfindung sondern um die Reaktion auf die Empfindung.
    Vielleicht hilft dir ein Beispiel. Angenommen es kommt jemand auf dich schreiend zugelaufen. Wie reagierst du? Wenn du spürst, dass in dir negative Empfindung aufsteigt, dann bist du genau an der Schaltstelle um jetzt nicht negative darauf reagieren zu müssen. Was machen denn die meisten Menschen. Die gehen in Abwehrhaltung und sind aufgebracht, wütend. Das muss aber nicht sein. Lässt du die Reaktion fallen, kannst du vielleicht darüber nachdenken, wie du ihm helfen kannst, indem du vielleicht fragst: Oh, was ist passiert, das muss ja schlimm sein. Du kannst also in heilsame Richtung denken.

    Peeter:

    Ich wollt noch mal auf die Ehrlichkeit einem selbst gegenüber kommen. Denn ich meine, dass das mit eine Grundvoraussetzung für echtes vipassana ist .
    Keine Notlügen .. keinerlei Lügen. Nur echte, wahre Innenschau.


    Ja, im Buddhismus sind das die Silas. Das ist die Basis und ohne die geht es nicht. Das merkt jeder sehr schnell. Gibt es zum Beispiel in der Partnerschaft Probleme, dann kannst du die Meditation vergessen. Da kann man dann nicht loslassen.

    Peeter:

    Stimmt doch auch alles!
    Nur wo lagerst du Trauer, Einsamkeit etc an .. ? Unter Verblendung ?


    Trauer, Einsamkeit das ist Dukkha. Wie heißt es in der 2. edlen Wahrheit.Ursache des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung. 3. edle Wahrheit. Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    Also, diese sind die Reaktion auf die Empfindungen.


    Im Großen und Ganzen gehen wir konform.


    Zitat

    Nur Eines:
    Die Achtsamkeit ist ein passives Werkzeug. Es kann nichts stoppen.


    Ich suche dir mal die Lehrrede raus, wo Buddha sagt, dass wir die Reaktion nicht stoppen, da wir nicht klar die Empfindung erkennen. Also sie kann es und das ist nicht Theorie sondern auch meine Erfahrung.

    Zitat

    Die Entstehungsorte von Trauer, Einsamkeit ...und all den anderen samsarischen Misständen zu finden, seh ich als wirklich nicht leichtes Unterfangen an"


    Das meinen die Gefühle (Empfindungen) nicht. Lese mal die anderen Artikel hier im Thread. Dann wird dir klar, dass es nur um negative, angenehme und neutrale Empfindungen geht. Die haben ihren Grund in Gier, Hass und Verblendung. Wenn du diese Grundempfindung in Meditation erfährst, dann wird dir klar was Buddha mit dem Ausspruch meinte:


    Alles was im Geist erscheint, wird von einer Empfindung begleitet.


    Außerdem wird klar, was das für Konsequenzen hat. Von diesen Empfindungen werden wir gesteuert. Das ist unsere Unfreiheit.


    Also der Geist arbeitet so:
    Wenn es zu einem Kontakt von einem Sinnesorgan kommt, dann entsteht Gefühl
    (Empfindung). Die nächsten Schritte in der bedingten Entstehung sind Durst, Anhaftung ....


    Wenn du dahin kommst, die Empfindung zu beobachten, dann besitzt die Achtsamkeit das faszinierende Potential die Reaktion auf eine Empfindung zu stoppen.


    Ich kenne das Buch vom Analayo. Das ist wirklich zu empfehlen.

    Karma


    Ich sehe, dass deine Antwort eigentlich nicht auf meinen Text antwortet. Vielleicht sollte ich mal etwas ausholen, um es näher zu erklären.
    Es geht doch darum das Rad der bedingten Entstehung zu verlassen. Die Frage ist dann, wo kann man das Rad zum Stilltstand bringen, sodass der Weg in die Freiheit offen steht. Eine Stelle um Samsara zu verlassen ist die Stelle der Gefühle (Empfindung). Das meint nicht die Emotion.


    Meine Aussage: Um dahin zu kommen, die Neigungen am Entstehungsort der Empfindungen zu erfahren, ist eine Erfahrung, die du machen kannst, wenn du entsprechende Achtsamkeit und Konzentration hast.


    Wenn dich das Thema näher interessiert, dann lese und praktiziere mal die Satipatthana Lehrrede.

    Oh, wart ihr schon mal auf einem Retreat und seit anschließend mit den Leuten im Kreis zusammengesessen und jeder hat erzählt was er erlebte?
    Ich schon und was man da hört, ist kein Honiglecken. Wenn du vorankommen willst, dann wird das innere nach außen gekehrt. Alles tritt da ans Licht. In der ersten Zeit sind das eher die alltäglichen Probleme und unverarbeitetes Material aus den Geschichten der Leute.
    Erst wenn du das zu großen Teilen bearbeitet hast, kannst du den richtigen Vorstoß machen. Solltest du jemand sein, bei dem das nicht so ist, dann hast du großes Glück. Du hast dich nämlich dann schon so verhalten, dass die Befleckungen sich in Grenzen halten.
    So sieht die Realität aus.

    Um dahin zu kommen, die Neigungen am Entstehungsort der Empfindungen zu erfahren, braucht man einige Meditationserfahrungen. Das ist ein Weg mit vielen Hindernissen.
    Jeder der den Weg geht, wird mit mir übereinstimmen, dass es kein Honiglecken ist.

    Elliot:


    Klingt schmerzhaft:


    Maytreka:

    ausrotten … herausschlagen … vertilgen ... frei sein


    Oder?


    Wir würden uns etwas vormachen, wenn wir meinen, dass es ein Nachmittagsspaziergang wäre. :)

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Von den Trieben und den Fesseln heißt es, dass sie zu überwinden seien, während bei den Anliegen außerdem noch hinzugefügt wird, dass sie auszurotten seien. Die Anliegen müssen aus der Tiefe der Psyche, des Herzens, der "Seele" wirklich herausgeschlagen werden, völlig vertilgt werden. Erst wenn das geschehen ist, gibt es keinen Durst mehr.


    Iiiiiiiiiii …
    ausrotten … herausschlagen … vertilgen


    ausrotten … herausschlagen … vertilgen ... frei sein :)

    hier noch was zur Wichtigkeit:


    Da eine jede Tendenz eine einseitige Festlegung des Menschen in seinem Interesse und ein Abziehen von andren Fragen und Dingen ist, so ist die Gesamtheit der Tendenzen eines Menschen nach ihrer Gerichtetheit und Kraft ein Gefüge von geistigen Einseitigkeiten, von Festlegungen und Fesselungen. Entsprechend jenem netzartigen Gewirr seiner Tendenzen und ihrer Verflechtung kommen und gehen seine Wünsche, Interessen, Absichten und Neigungen. So steht der Mensch auf der ringsum bis zum Horizont reichenden Ebene der Existenz nicht frei souverän sein Wollen ergreifend, sein Interesse bestimmend, sondern er ist durch die Art, die Richtung und die Kräfte des Gewirrs seiner hauptsächlichen Tendenzen von vornherein in diesen oder jenen Bereich der Existenzebene gebunden, ist damit in seiner Perspektive festgelegt durch seine tendenzenbedingten Interessen. Die Tendenzen des Menschen bestimmen die Perspektive seiner Sicht, die wiederum seinen geistigen Horizont beschränkt. Und de Kraft dieser Tendenzen bestimmt die Befangenheit in diesem Horizont und die Gebundenheit an diese Perspektive.


    So ist diese charakterliche Bewegtheit, diese wogende Dynamik der Tendenzen die unsichtbare Motorik des Menschen, das unmerkbar im Untergrund und Hintergrund Wirkende und Bewegende, während das äußerlich sichtbare und wahrnehmbare tun des Menschen in seinem Aufbauen und Zerstören, in seinem Ordnen und Verwirren, in seinem Befrieden und Entzweien nur das äußerliche und mechanische Vorsichgehen und Geschobensein durch die Tendenzen, nur die Wirkung davon ist.
    Paul Debes (Meisterung der Existenz)

    In M64 erklärt der Erwachte:


    Das Kleinkind bringt bei der Inkarnation aus früheren Existenzen sein Triebe mit. Die Triebe unter dem Gesichtspunkt der Widergeburt und des Überdauerns des Todes sind die Anliegen. Diese Anliegen werden dann beim Kind erst allmählich zu Fesseln, wenn sie sich mit den entsprechenden Objekten verbinden.
    Daraus erwächst dann der Durst, der als Anziehungskraft der Dinge erscheint, als Anziehung oder Abstoßung. Darum heißt es in den Lehrreden auch, das der Durst ganz gestillt und samt seinen Wurzeln (den Fesseln und Anliegen) ausgerottet werden müsse.
    Von den Trieben und den Fesseln heißt es, dass sie zu überwinden seien, während bei den Anliegen außerdem noch hinzugefügt wird, dass sie auszurotten seien. Die Anliegen müssen aus der Tiefe der Psyche, des Herzens, der "Seele" wirklich herausgeschlagen werden, völlig vertilgt werden. Erst wenn das geschehen ist, gibt es keinen Durst mehr.


    Helmut Hecker (Psychologie der Befreiung)

    Elliot:
    Maytreka:

    Mir fiel heute auf, dass es hier auch eine interessante Parallele zu den 10 Fesseln gibt.


    Ja, worin bestehen da die Unterschiede?


    Viele Grüße
    Elliot


    Die Zehnzahl der Fesseln verhält sich zur Siebenzahl der Anliegen wie folgt:


    1. Das Anliegen der Sinnengier ist identisch mit der Fessel Sinnengier


    2. Das Anliegen des Widerstand ist identisch mit der Fessel der Aversion


    3. Das Anliegen der Ansicht ist identisch mit der Fessel der Persönlichkeit


    4. Das Anliegen des Zweifel ist identisch mit der Fessel der Zweifels


    5. Das Anliegen des Dünkens ist identisch mit der Fessel der Dünkens


    6. Das Anliegen des Daseinsgier ist der Oberbegriff der Fessel der Gier nach Lichtform und nach Übersteigen der Form


    7. Das Anliegen des Nichtwissens ist wiederum identisch mit der Fessel des Nichtwissens


    Das heißt: Alle sieben Anliegen sind auch Fesseln, und nur zwei Fesseln sind nicht Anliegen: Überschätzen von Tugendwerk 3. Fessel und Unruhe 9. Fessel