Beiträge von Joram im Thema „Der beobachter von Anatta“

sakko:

Da gibt es aber noch ein Dreingabe, das zweite Selbst, das wahre Selbst, das die materielle Auflösung unbeschadet übersteht.

Das ist hinduistisch und heißt Atta....
Buddha hat es als unwahr/falsch erkannt. Ab dann gab es "Buddhismus"...

boehnchen:

Tatsache ist jedenfalls, dass wir zusammen mit anderen Menschen uns hier auf diesem Planeten befinden.

Aus der dualistischen Sicht hast Du Recht. Es ist aber nicht die einzige Sicht.

Im Zen gibt es ein Koan, der hier passt:
"Zeige mir dass Antlitz, dass Du vor Deiner Geburt hattest!"

Nun frage ich Dich: Wer bist Du, was macht dich aus?

Elliot:

Zitat

"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Wenn man handelt oder andere zum handeln veranlaßt, wenn man verstümmelt oder andere zum Verstümmeln veranlaßt... - dann ist kein Übel vom Täter begangen worden. ...
(MN 76)

Viele Grüße
Elliot

Hallo Elliot,

Es geht mir nicht darum die Karmalehre zu verneinen.
Auch ohne "Ich" gibt es Ursachen und Wirkung, gibt es "Handlungen" und deren Wirkung.
Nur gibt es kein "Wirkender", kein "Handelnder" zu finden.

boehnchen:

Es ist nicht Sinn der Sache das ich finden zu wollen, sondern es (geschickt) zu verwenden. (Weil du es nicht los wirst
oder?)

Verstehe. Was "Ich" sei, ist ungeklärt, die "Wolke" "Ich" soll dabei aber "geschickt verwendet werden"...

Zitat

»Im höchsten Sinne hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, u. zw. weil es da (1) keinen Fühlenden, (2) keinen Täter, (3) keinen Erlösten und (4) keinen auf dem Pfade Wandelnden gibt. Darum heißt es:

,Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.'

,Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das todlose Gebiet,
Und ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad.' (Vis. XVI).

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Aus: http://www.palikanon.com/wtb/sacca.html

Zitat

The one who begins the inquiry will not finish the inquiry, but will be finished by the inquiry.
~ Mooji 3rd of September 2013

Derjenige, der mit der [selbst]untersuchung anfängt, wird die Untersuchung nicht beenden, wird aber duch der Untersuchung [selbst] beendet.

Der Satz ist eine Kontemplation wert...

MonikaMarie1:

Und täglich grüßt das Murmeltier

so ist es...

boehnchen:

Das Ich existiert - du stehst ja da. Du schreibst, du fühlst.

"Schreiben" finden statt. "Fühlen" entsteht.
Bedarf der Prozess "Schreiben" oder "Fühlen" ein "Ich"? und wenn ja - wo ist dieses "Ich"?

raterZ:

wenn bewusstsein demnach vom objekt unabhängig unbegrenzt ist, müßte es überall sein, oder nicht?

ich glaub auf diesem gedanklichen schritt baut doch dann das mahayana auf. wir sind alle letztendlich nicht getrennt voneinander auf bewusstseinsebene - und deshalb kann man vollständige erleuchtung nur für sich selbst und die anderen erlangen.

Du schreibst vom "Bewusstsein" als "Ding". Und dazu noch "unabhängig", also "unabhängig von anderen 'Dingen'".

Ist der Fluss "unabhängig"? Was ist ein Fluss? Sind es die Steine am Boden? Ist es das Wasser? - schwer zu definieren - Und doch kann man nicht leugnen, dass ein Fluss da ist...

"Bewusstsein" ist genau so "Ding" wie ein "Fluss", genau so abhängig/unabhängig wie ein Fluss. Es gibt ihn und doch gibt es ihn nicht als "Ding"...

demian:

Zitat

Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich...

Wahrnehmung ohne Identifikation, da der dafür zuständige Geistesfaktor inaktiv bzw. in dem Fall durch Achtsamkeit unterdrückt ist. Man hat über der Tag auch so unzählige dieser Momente, bekommt das aber nicht unbedingt mit. Identifikation findet ja nicht immer statt.

MonikaMarie1:

Ich beobachtete den Beobachter, während der mich beobachtete, als ich ihn beobachtete.

Dann seid ihr zwei ATTAs...

Simo:

Ich meinte damit, dass man jegliche Gültigkeit und Funktion damit negiert, was einem Nihilismus gleichkäme. Aber ich muss dir den Unterschied zwischen Existentialismus und Nihilismus und deren Auflösung durch die Lehre der Relativen und die Absolute Wahrheit sicher nicht erklären. Ich glaube du bist da sehr bewandert.

Die einzige wirklich wichtige Frage wäre:
WER "muss"?
Und wer beobachtet den "Müssender"?

Wenn man in seiner Kontemplation da angekommen ist, löst sich das "Müssen" von alleine ins "nichts"

mukti:

War 2 Tage nicht im Internet, also die Sache dass das Bewusstsein über sich selbst bewusst wäre leuchtet mir nicht ein.

Es gibt keine Stelle irgendwo im Körper oder außerhalb der Körper, die "Bewusstsein" heißt.
Gäbe es das "Ding" was "Bewusstsein" heißt, so wäre die Anatta-Lehre falsch.
"Sich etwas bewusst werden" ist ein Prozess, genau wie es keine Stelle gibt die "sieht", "schmeckt" usw.

Deshalb bedarf der Prozess "Bewusstsein"/"Bewusstwerden" kein Ort was "Bewusstsein" heißt.
Und genau deshalb gibt es kein Widerspruch, weil der Paradox "das Bewusstsein über sich selbst..." nur sprachliche Falle ist.

Mirco:

Hallo Joram,

Joram:

1. Die Jhanas waren meine Hauptpraxis viele Jahre. Sie können süchtig machen, sie können auch Arrogant machen. Die Jhanas zu können bedeutet nicht, dass man "weiter" ist als jemand der sie nicht übt.
2. Durch erkennen von "Dem was IST", wird erkannt, dass es kein "Ich" gibt und all das was diese Erkenntnis bedeutet. Wie? - wenn ich das so einfach erklären könnte, dann wäre ich Buddha
3. Vertrauen in die Idee ist nett, aber nur der Anfang. Da muss schon die eigene Erfahrung auf dem Weg das Gefühl geben, dass man den richtigen Weg geht.

zu 1.: na, da lehne ich mich jetzt aber mal sehr weit aus dem Fenster und behaupte, dass Deine Art von 'Jhana' nichts mit denenvom Buddha gelehrten zu tun hatten.

zu 2 .: Wie? Hmmm. Ich behaupte, indem man, wenn man mit allerruhigstem Geist aus'm Nirodha Samāpatti zurückkehrt, Bedingte Entstehung wieder erscheinen sieht. Haarklein.

zu 3.: Ach, immer dieses Gefühl, über das ich ständig stolpere. Vielleicht sollte ich mir doch auch mal eins zulegen.

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Du hast Recht.

Mirco:

Joram:

Mit den Jhanas hat es nur bedingt zu tun. Aus eigener Erfahrung. Da steigt gerne das Gefühl/Gedanke: "ICH kann es"
1. Vorsicht mit den Jhanas. Der Geist hat so seine "Tricks"
2. Das mit dem 'unscharf' legt sich durch Erkennen.
Nur wenn man was verinnerlicht hat, ist die Täuschung aufgehoben.
3. Was nutzt es dem, der mir glaubt, dass es kein "Ich" gibt, wenn 'er' es nicht verinnerlicht hat und das nicht erlebt? - es nutzt recht wenig...

1. Vorsicht mit den Jhanas? Könntest Du mir bitte etwas genauer erläutern, wovor Du aus eigener Erfahrung warnst?
2. Wann und wie wird denn erkannt?
3. Keinen Glauben möchte ich verbreiten, nur Vertrauen in die Idee der Anwendung des Achtpfades wecken.

Massig Mettā,
Mirco

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Zu 1.: Die Jhanas waren meine Hauptpraxis viele Jahre. Sie können süchtig machen, sie können auch Arrogant machen. Die Jhanas zu können bedeutet nicht, dass man "weiter" ist als jemand der sie nicht übt.
Zu 2.: Durch erkennen von "Dem was IST", wird erkannt, dass es kein "Ich" gibt und all das was diese Erkenntnis bedeutet. Wie? - wenn ich das so einfach erklären könnte, dann wäre ich Buddha
Zu 3.: Vertrauen in die Idee ist nett, aber nur der Anfang. Da muss schon die eigene Erfahrung auf dem Weg das Gefühl geben, dass man den richtigen Weg geht.

Mirco:

Joram:

Die Antwort ist eigentlich einfach: Der Beobachtungsprozess bedarf kein "Beobachter". Wir haben Schwierigkeiten es zu erkennen, weil das Denken alles in "Dinge" zerlegt, da "Prozesse" schwer zu erfassen sind, sind "unscharf", haben kein Anfang und kein Ende. Es gibt „Beobachtung“ (Prozess), aber kein „Beobachter“ (Ding). Das ist Anatta.

Das mit dem 'unscharf' soll sich angeblich legen. Ab viertes Jhana soll die AUfmerksamkeit so geschult sein, dass die Prozesse deutlich als solche zu erkennen sind und durch diese Einsicht, besonders, das es Lücken zwischen den Bewußtsseinsmomenten, schwindet der Glaube an atta.

Mit den Jhanas hat es nur bedingt zu tun. Aus eigener Erfahrung. Da steigt gerne das Gefühl/Gedanke: "ICH kann es"
Vorsicht mit den Jhanas. Der Geist hat so seine "Tricks" Das mit dem 'unscharf' legt sich durch Erkennen. Nur wenn man was verinnerlicht hat, ist die Täuschung aufgehoben.
Was nutzt es dem der mir glaubt, dass es kein "Ich" gibt, wenn 'er' es nicht verinnerlicht hat und das nicht erlebt? - es nutzt recht wenig...

mukti:

Mirco:

Das man darüber hier so lange Diskutieren kann.

Als man mir sagte, der Buddha hätte darüber nicht diskutiert sondern einfach gesagt das ist so und so, gab ich mich damit zufrieden. So weit reicht mein Vertrauen dann doch noch.

Der Beobachter kann auf gedanklicher Ebene wohl nicht ausreichend beschrieben werden. Denn kann man wohl nur in der immer immer feiner werdenden Wahrnehmung in Meditation verstehend erkennen.

Das Ausbreiten in komplizierten gedanklichen Konstrukten führt wohl nicht zu geistiger Klarheit, aber wenn bei einer bestimmten Sache ein einfaches grundlegendes Verstehen möglich zu sein scheint, ziehe ich es dem Vertrauen vor.

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Mir geht es nicht darum über den Beobachter nachzudenken, sondern um eine Kontemplation darüber, um eine Selbstforschung, die mir schon oft geholfen hat etwas näher zu "dem was ist" und ein wenig weg von der alltägliche Ebene zu kommen.

hedin:

Der Beobachter beobachtet den Akteur > Dualität > relative Wirklichkeit

Der Beobachter und der Akteur sind Eins > Non-Dualität > letztendliche Wirklichkeit

hedin

ja. so ist es.
Vielleicht kann man auch sagen: "weder 'Eins' noch 'Zwei'" = Non-Dualität = letztendliche Wirklichkeit

MonikaMarie1:

"Heute besuch ich mich, hoffentlich bin ich zuhause."
Karl Valentin

Wie kann ich "'mich' besuchen"? wir waren noch nie getrennt...
...und wer ist der "Besucher"?

Losang Lamo:

Joram:

Gibt es "das Bewusstsein" als "Ding"? Als "Etwasheit"?
Oder gibt es die Fähigkeit (Fähigkeit ist eine Eigenschaft, kein "Ding") etwas bewusst wahr zu nehmen?

Bewusstsein als eins der fünf Skandhas, aus denen sich so ein Mensch zusammensetzt.
- Gibt es "das Denken" als "Ding"? Als "Etwasheit"?
Oder gibt es die Fähigkeit (Fähigkeit ist eine Eigenschaft, kein "Ding") etwas zu denken?
- Gibt es die Emotionen als "Ding"? Als "Etwasheit"?
Oder gibt es die Fähigkeit (Fähigkeit ist eine Eigenschaft, kein "Ding") etwas zu fühlen?
- Gibt es die Wahrnehmung als "Ding"? Als "Etwasheit"?
Oder gibt es die Fähigkeit (Fähigkeit ist eine Eigenschaft, kein "Ding") etwas wahr zu nehmen?

Hm? Wo ist das Ich da drin?

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Kein "Ich"/"Ding" zu finden. Und doch verhalten wir uns so, als ob es "Dinge"/"Ich" gibt.
Ist es nicht genau dieses Verhalten/ Widerspruch, was uns Dukkha beschert?

Losang Lamo:

Joram:

Über Anatta, ein der drei Daseinsmerkmale ist hier oft ausgetauscht worden.
Eine Frage dazu:
Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich...

Das Bewusstsein, schätze ich - also eins der fünf Skhandas und auch nichts ewiges, inhärent existierendes. Scheint mir, als ob "das Bewusstsein" und "das Ich-Gefühl" nicht das gleiche seien, sondern das Bewusstsein ist erheblich weiter und daher zum Beobachten in der Lage.

Gibt es "das Bewusstsein" als "Ding"? Als "Etwasheit"?
Oder gibt es die Fähigkeit (Fähigkeit ist eine Eigenschaft, kein "Ding") etwas bewusst wahr zu nehmen?

MonikaMarie1:

Na, dann hast Du es ja jetzt geschafft, Joram
alles klar, oder?

Ich habe nichts geschafft - ich hafte immer noch am "nicht existierendes 'Ich'" fest *heul*

Elliot:

Was immer also Deinen "Beobachter" ausmacht, durch Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein wird er nicht zu beschreiben sein

das stimmt.
Die Antwort ist eigentlich einfach: Der Beobachtungsprozess bedarf kein "Beobachter". Wir haben Schwierigkeiten es zu erkennen, weil das Denken alles in "Dinge" zerlegt, da "Prozesse" schwer zu erfassen sind, sind "unscharf", haben kein Anfang und kein Ende.

Es gibt „Beobachtung“ (Prozess), aber kein „Beobachter“ (Ding). Das ist Anatta.

bel:

Joram:

Was das sei, das was den Beobachter beobachtet, das weiß ich nicht.

"Beobachter" kann ich einen Prozess nennen, dessen Funktion es ist zu beobachten, sogar diesen Prozess selbst. Wo ist das Problem?

Ein Prozess was sich selbst beobachtet? - wie soll das gehen?
Um etwas zu beobachten, muss etwas/Prozess "außerhalb des Prozeses" geben, oder?

bel:

Joram:

Wenn jemand sagt: "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam", so werden Wille und Aufmerksamkeit von irgend einer Instanz wahrgenommen. Wie sollte man sonst wahrhaftig den Satz "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam" sagen?

Und was stellst Du Dir unter "Instanz" vor?

Das weiß ich nicht. Fakt ist, dass eine Beobachtung der Beobachter stattfindet. Ansonsten könnte man über den Beobachter nicht sprechen, oder?

Was das sei, das was den Beobachter beobachtet, das weiß ich nicht.

Elliot:

Wille (cetanā) und Aufmerken (manasikāro) werden gesehen?

Wenn jemand sagt: "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam", so werden Wille und Aufmerksamkeit von irgend einer Instanz wahrgenommen. Wie sollte man sonst wahrhaftig den Satz "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam" sagen?