Der beobachter von Anatta

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  • Über Anatta, ein der drei Daseinsmerkmale ist hier oft ausgetauscht worden.
    Eine Frage dazu:
    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
    Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich... :oops:


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Quote from Joram

    Über Anatta, ein der drei Daseinsmerkmale ist hier oft ausgetauscht worden.
    Eine Frage dazu:
    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
    Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich... :oops:


    _()_


    Es ist kein Beobachter.
    Der Beobachter selektiert und wird vom Erscheinenden angezogen.
    Ein Gedanke der erscheint ist nur ein Gedanke von vielen Gedanken. Der Beobachter selektiert Gedanken die er dann Beobachtet.
    Der Beobachter kann in Richtung "Nachdenker" gehen, er verlässt seine Position und handelt durch Gedanken mit den erscheinenden Gedanken.
    Der Nachdenker erzeugt wiederum das Erscheinen von Gedanken die zu dem selektierten passen, es entsteht ein System, Folgerichtigkeit, logische Lösungen.


    Der Beobachter kann in Richtung des Betrachters gehen, er verlässt seine Position und lässt von dem selektierten Gedanken ab und betrachtet alle erscheinenden Gedanken.
    Der Betrachter erkennt die Gedanken, er selektiert nicht. Durch das nicht selektieren erscheinen auch keine Gedanken mehr die ein System ermöglichen. Das erscheinen von Gedanken wird sinnlos da sie nicht beobachtet werde. Nach einiger Zeit sind da keine Gedanken mehr, nur der Betrachter und da dieser nichts mehr zu betrachten hat ist da auch kein Betrachter mehr.
    Und dann erscheint die blöde Fliege. Der Beobachter erzeugt das was alle hier kennen. Der Betrachter betrachtet das Empfinden, erkennt Gefahrlosigkeit und verschwindet wieder. Gefahr erkennen macht sofot ganz wach und Entscheidungsfähig.
    Und dann kommt die Türklingel. Der Beobachter gerät in Neugier, der Betrachter sagt: Ich bin nicht da.
    Oh eine SMS!!!.....Das ist jetzt nicht wichtig. Auch schlechte Nachrichten haben Zeit.
    Blöder Gedanke. Der sitzende Buddha. Ein Tiger legt sich neben ihn. Der Tiger geht. Kein Wunder nur kein Beobachter.#


    Edit: Der nicht mehr da seiende Betrachter, der der also auch nicht mehr die Leere betrachtet ist Anatta.

    1) Alle Dinge und alle Gedanken sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Hi Joram,
    aus meiner Erfahrung ist im Moment von Nicht-ICH auch kein Beobachter vorhanden. Erst im Nachhinein habe "ich registriert", dass ICH nicht vorhanden war. Und genau das hat mich dann das Glück nachträglich nochmal empfinden lassen, wobei ich eben auch gleichzeitig feststellte, dass dies nun wiedermal Vergangenheit ist. Im Zustand von Anatta herrscht eine so unglaubliche Freiheit, dass sie nicht beschreibbar ist. Aber eines wurde mir durch die Erfahrung klar: Ich brauche mich vor nichts zu fürchten. So, als hätte ich mein ganzes Leben lang geträumt und mich vor den Geistgebilden gefürchtet, die sich bei genauer Betrachtung in Luft auflösen. Zurückgekehrt in "diese Welt" ist jedoch alles "beim Alten" - außer dass mir die Erinnerung hilft, mich auf diesem Weg weiter voranzubewegen und unnötige Ängste als Maras Handwerk zu entlarven.


    Im übrigen helfen mir diese Erfahrungen, die sich im Kleinen immer wieder mal auf neue Art zeigen, mich immer wieder daran zu erinnern, wie glücklich ich bin, wenn ICH nicht erscheine, sondern im Hintergrund verharre und nichts Unheilsames ergreife. Was im übrigen auch Wirkung in der näheren Umgebung zeigt. Als ob schädliche Energie aus dem Raum abgezogen ist und sich positive Energie heilsam ausbreitet. Aber ich will jetzt natürlich nicht auf Esoart hier wieder rumschwelgen und damit gleich in die nächste Falle tappen.
    Also, einen schönen Tag noch :D
    _()_ Monika

  • Quote from crazy-dragon
    Quote from Joram


    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
    _()_


    Der heißt Joram- MonikaMaries Erkenntnis ist nicht Deine. :P Nur hat Joram jetzt hoffentlich erkannt, daß da weder Seele noch fester Wesenskern ist.
    _()_ c.d.


    Der Beobachter heißt "Joram". Heißt ist nicht "IST". Namen kann man wechseln, das was man IST, IST man.
    Wer IST der Beobachter, der erkennt, dass CD "CD" heißt und Joram "Joram" heißt?


    _()_

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  • Hallo Joram,

    Quote from Joram

    Über Anatta, ein der drei Daseinsmerkmale ist hier oft ausgetauscht worden. Eine Frage dazu:


    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
    Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich.


    der Buddha hat dazu nicht sehr viel gesagt, es lediglich als Weisheitsauge bezeichnet.
    Vermutlich, weil es sich nicht gut in Worte fassen lässt ;-)


  • Quote from Joram

    Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich... :oops:


    Citta? Beobachtet werden können nur Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein, und für die gelten die Daseinsmerkmale:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Joram


    Wer IST der Beobachter, der erkennt, dass CD "CD" heißt und Joram "Joram" heißt?
    _()_


    Nicht mein Problem, aber anscheinend Deines... :razz:

    Quote from Joram


    ...Namen kann man wechseln, das was man IST, IST man.
    _()_


    Das stimmt nur bedingt: Nichts ist von Dauer, alles ändert sich permanent.
    _()_ c.d.

  • Quote from Elliot

    Beobachtet werden können nur Form, Gefühl,...


    Von wem beobachtet? Wer ist der Beobachter?



    Ein Beobachter wird beschrieben, (Er betrachtet; sein Bewusstsein; sein Geist) es wird aber nicht erklärt WER der Beobachter ist...


    _()_

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  • Da es nicht dein Problem ist, hast Du ein Problem :razz:


    ;)


    _()_

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  • Quote from Elliot
    Quote from Joram

    Ein Beobachter wird beschrieben, (Er betrachtet; sein Bewusstsein; sein Geist) es wird aber nicht erklärt WER der Beobachter ist...


    Das kann im Prinzip jeder sein:


    Quote

    Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. (MN 9)


    Mehr braucht es eigentlich nicht.


    Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken werden erkannt, "gesehen", werden wahrgenommen. Somit können sie nicht "die letzte Instanz" sein...


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Quote from Elliot

    Wille (cetanā) und Aufmerken (manasikāro) werden gesehen?


    Wenn jemand sagt: "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam", so werden Wille und Aufmerksamkeit von irgend einer Instanz wahrgenommen. Wie sollte man sonst wahrhaftig den Satz "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam" sagen?


    _()_

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  • Quote from Joram
    Quote from Elliot

    Wille (cetanā) und Aufmerken (manasikāro) werden gesehen?


    Wenn jemand sagt: "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam", so werden Wille und Aufmerksamkeit von irgend einer Instanz wahrgenommen. Wie sollte man sonst wahrhaftig den Satz "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam" sagen?


    Und was stellst Du Dir unter "Instanz" vor?

  • Quote from bel
    Quote from Joram


    Wenn jemand sagt: "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam", so werden Wille und Aufmerksamkeit von irgend einer Instanz wahrgenommen. Wie sollte man sonst wahrhaftig den Satz "Ich merke Wille in mir und bin aufmerksam" sagen?


    Und was stellst Du Dir unter "Instanz" vor?


    Das weiß ich nicht. Fakt ist, dass eine Beobachtung der Beobachter stattfindet. Ansonsten könnte man über den Beobachter nicht sprechen, oder?


    Was das sei, das was den Beobachter beobachtet, das weiß ich nicht.


    _()_

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  • Quote from bel
    Quote from Joram

    Was das sei, das was den Beobachter beobachtet, das weiß ich nicht.


    "Beobachter" kann ich einen Prozess nennen, dessen Funktion es ist zu beobachten, sogar diesen Prozess selbst. Wo ist das Problem?


    Ein Prozess was sich selbst beobachtet? - wie soll das gehen?
    Um etwas zu beobachten, muss etwas/Prozess "außerhalb des Prozeses" geben, oder?



    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Quote from Joram
    Quote from bel


    "Beobachter" kann ich einen Prozess nennen, dessen Funktion es ist zu beobachten, sogar diesen Prozess selbst. Wo ist das Problem?


    Ein Prozess was sich selbst beobachtet? - wie soll das gehen?
    Um etwas zu beobachten, muss etwas/Prozess "außerhalb des Prozeses" geben, oder?


    Nur wenn man "Instanz" als etwas Abgeschlossenes betrachtet - das ist aber eine reine Annahme, die sich in der Praxis nicht bestätigt.
    Ich hab keine Ahnung, warum das so sein soll, denn schon die schon die einfachsten Regelkreise "beobachten" sich selbst.

  • Quote from Joram


    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
    Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich... :oops:


    _()_


    Ja, reine Beobachtung ohne Beobachter. Das ist eben keine Instanz die aus sich selbst heraus existiert, kein Ich oder Selbst oder eine ewige Seele.
    Reine Beobachtung nimmt alles wahr, ohne Ich - Nibbana zu Lebzeiten. Wenn die Mittel der Wahrnehmung - die fünf Sinne und der Geist - vergehen bzw. sterben, dann gibt es auch kein Beobachten mehr, denn das hängt ab vom Beobachteten - Parinibbana, Nichtwiedergeborenwerden.


    Übrigens glaube ich nicht, dass sich das Beobachten selber beobachten kann, nur etwas vom Beobachten verschiedenes.


    Schöne Grüße,
    mukti

  • Quote from mukti

    Übrigens glaube ich nicht, dass sich das Beobachten selber beobachten kann, nur etwas vom Beobachten verschiedenes.


    Schöne Atta-Falle. Beobachten kann man nur das, was nicht verschieden ist. Wäre etwas tatsächlich verschieden, wäre es auch getrennt, unverbunden. Deshalb gibt es auch keine "reine Beobachtung" höchstens keine Beobachtung, nämlich vollständiges Verlöschen.

  • Quote from bel
    Quote from mukti

    Übrigens glaube ich nicht, dass sich das Beobachten selber beobachten kann, nur etwas vom Beobachten verschiedenes.


    Schöne Atta-Falle. Beobachten kann man nur das, was nicht verschieden ist. Wäre etwas tatsächlich verschieden, wäre es auch getrennt, unverbunden. Deshalb gibt es auch keine "reine Beobachtung" höchstens keine Beobachtung, nämlich vollständiges Verlöschen.


    Nicht getrennt, es ist mit dem Beobachten verbunden, aber nicht das Beobachten selber. Beobachten und Beobachtetes - das sind zwei verschiedene Dinge die zusammenhängen. Reine Beobachtung ist ohne Ich, das Ich ist erloschen. Aber Bewusstsein und Inhalt lösen sich nicht auf, vollständiges Verlöschen ist nach dem Tod. Oder war der Buddha nicht bei Bewusstsein?

  • Quote from mukti

    Nicht getrennt, es ist mit dem Beobachten verbunden, aber nicht das Beobachten selber. Beobachten und Beobachtetes - das sind zwei verschiedene Dinge die zusammenhängen.


    Das gaukelt Dir die Sprache vor.


    Gong-An:

    Quote

    Hae-Bong sagte:
    Auch wenn es nur um Haaresbreite ist, sind Himmel und Erde in Wahrheit getrennt.
    Man-Gong antwortete:
    Auch wenn keine Haaresbreite übrig bleibt, sind Himmel und Erde getrennt.


    "in Wahrheit" sind "die Dinge" nur gedankliche Konstrukte, künstliche, zweckgebundene Trennungen.


    Quote from mukti

    Reine Beobachtung ist ohne Ich, das Ich ist erloschen. Aber Bewusstsein und Inhalt lösen sich nicht auf, vollständiges Verlöschen ist nach dem Tod. Oder war der Buddha nicht bei Bewusstsein?


    Solange er Bewußtsein hatte, hat er auch in die Dinge eingegriffen, nix mit "reiner Beobachtung", ob nun mit oder ohne "Ich".