Kaffee48:Nochmal auf den Ausgangspunkt zurück zu kommen. Ich für meinen Teil habe auch festgestellt das mit dem Alkoholkonsum die Meditation und ihre Ergebnisse nicht so fruchtbar ist wie ohne Alkohol. Die Gedanken schweifen ab und werden durcheinander gebracht. Deshalb habe ich beschlossen keinen Alkohol mehr zu konsumieren.Klappt seit 2 Wochen ganz gut.
Glückwunsch 
!
Dhamma zum Gruße,
gut für ihn. Wenn sein Trink-Kamma nicht gewesen wäre, hätte aus ihm vielleicht ein Anagami oder ein Arahant werden können.
So etwas erwähnt der Erhabene hier aber nicht. Die Leute waren ja eh schon in aufgebrachtem Zustand. Da hätte das vermutlich zu noch mehr Unheilsamem geführt, so „na siehste, er ist doch unserer Niedertracht wert”.
Gruß,
Mirco
Matthias65:Jikjisa:So was sagt halt ein Wohlgefühl oder ein Weder Wohl noch Wehgefühl
Was ist denn ein Weder Wohl noch Wehgefühl?Faszinierend worüber man sich so unterhalten kann.
Eine Empfindung, ausgelöst durch einen Sinneskontakt, kann angenehm, unangenehm oder weder-angenehm-noch-unangenehm sein. Wird der Geist durch eine weder-angenehme-noch-unangenehme (weltlichen) Empfindung vom Meditationsobjekt abgelenkt,
so ist das weniger deutlich wahrnehmbar, als bei Ablehnung oder Zuneigung. Und schwupss, war man wieder ein Weilchen irgendwo, nur nicht beim Objekt.
Gruß,
Mirco
Hallo mukti,
mukti:Hab heute in einem Vortrag von einem Bikkhu gehört: "Wenn ein Alkoholiker nur ein Glas mit Achtsamkeit trinken würde, wäre es sein Letztes".
Kann sein, muß nicht. Ist'n anderes Thema.
Trotzdem gutes Bild vom achtsamen Alkoholtrinken 
Gruß,
Mirco
Hallo Matthias,
Matthias65:Mirco:Ich nehme an, sie werden besser sein, wenn man Retreat und Alltag nicht voneinander trennt.
Mirco, vielleicht ist es besser wenn Du von Meditation sprichst: Alltag und Medi nicht trennen: O.K.
Retreat im Alltag: Dies ist wohl nur für einen Buddha möglich.
Ich wollte darauf hinaus, dass es nicht hilfreich ist, die Praxis alleine auf's Retreat zu schieben.
Also, zum Retreat gehen, Alk weg, Zerstreuung weg, einmal essen, nur rechte Rede und hinter her wieder gib ihm auf allen ebenen und wundern, das es bescheiden läuft.
Ich meine, Alltag und Dhamma-Handeln nicht trennen.
Im Retreat ist es latürnich anders als im Alltag.
Gruß,
Mirco
Hallo Matthias,
Matthias65:Mirco:üben ≠ versuchen
üben = es tun
Ist das deine Definition von "Übung" oder wo steht das im Palikanon geschrieben ? Das ist mir zu viel schwarz-weiß Denken. Entweder, oder.Für mich bedeutet Übung: "immer wieder versuchen, in langsamen Schritten sich zu verbessern und letztendlich die Praxis zu perfektionieren".
Ob der letzte Schritt in diesem Leben gelingt: da bleibe ich persönlich ganz bescheiden und erfreue mich über die Ergebnisse, die ich mit meiner derzeitigen Praxis erziele, ganz langsam, Schritt für Schritt.
Auf unser Thema bezogen gibt es im Hier und Jetzt nur zwei Zustände: ich tue es oder ich tue es nicht.
Versuch ist ein intellektuelles Konzept, dass einen imaginären Zeitablauf beinhaltet.
Kannst Du es im Hier und Jetzt, in genau nur diesem Moment, kannst Du da mehr, als es zu tun oder nicht zu tun?
Matthias65:Wenn Du in Deinem Leben ohne Alkohol auskommst, dann freue ich mich für Dich. Es gibt jedoch genügend Praktizierende, die eben nicht komplett darauf verzichten wollen/können und trotzdem "Fortschritte auf ihrem spirituellen Weg" machen wollen/können, immer vorausgesetzt, dass sie es nicht übertreiben und auf Alkohol während der formalen Meditation oder auf einem Retreat verzichten.
Wieder im Konzept Versuch: Ja, jeder, der sich bemüht, wird, Fortschritte erzielen.
Ich nehme an, sie werden besser sein, wenn man Retreat und Alltag nicht voneinander trennt.
Mirco:Und dennoch hat es das nicht mit auf die Liste gesetzt. Das taucht erst bei den acht Sīlas auf
a. Ist es ein Unterschied in welchem Sila was genannt wird?
b. Oder willst Du mir sagen, dass die ersten 5 Silas für Laien sind und die darüber hinaus gehenden für Mönche?
c. Wie begründet der Buddha diesen Unterschied? In beiden Fällen wird das Bewusstsein negativ beeinflusst.
zu a) Ich denke, der Buddha hat nichts unbedacht von sich gegeben.
zu b) Ja natürlich. Sonst gäbe es die Unterschiede ja nicht. Wie Du schon ungefähr sagtest, es ist eine stufenweise Entwicklung.
Das Konzept Buddhismus fängt für mich beim bewussten, absichtlichen Einhalten der Sīlas an. Ob dass nun ganz richtig ist, weiß ich nicht, so steckt es jedenfalls in meinem Kopf.
zu c) Tja, gute Frage. Darauf kann ich Dir keine Antwort geben. Vielleicht gibt es dazu eine Überlieferung. Ich denke, es wurde ihm klar, was man von wem verlangen kann, so dass die Umsetzung nicht unrealistisch wird und gleichzeitig seinem Konzept von spirituellem Genesungsweg treu bleibt. Es gibt allerdings einige Berichte, wie es zu den verschiedenen Regel gekommen ist. Leider habe ich dazu keine schriftliche Quellen.
Grüße,
Mirco
Hallo Matthias,
Matthias65:Sinngemäß heißt es doch: "Ich gelobe mich darin zu üben, keine Substanzen zu konsumieren, die das Bewusstsein negativ beeinflussen"
üben ≠ versuchen
üben = es tun
Matthias65:Wenn Du als Laie meinst auf Alkohol völlig verzichten zu müssen, dann müsstest Du konsequenter Weise auch auf den Genuss von Fernsehen oder gar auf das Lesen von Büchern oder auf Theaterbesuche/Konzerte, eigentlich auf alle weltlichen Vergnügungen verzichten, denn all diese Vergnügungen beeinflussen das Bewusstsein negativ.
Zu des Buddha Zeiten gab es genügend weltliche Zerstreuung, wie Theater und Musik. Und dennoch hat es das nicht mit auf die Liste gesetzt. Das taucht erst bei den acht Sīlas auf.
Gruß,
Mirco
Hallo Matthias,
Matthias65:natürlich senkt Alkohol den Grad an Achtsamkeit. Irgendwann ist aber auch der Alkoholgehalt im Körper abgebaut, dann entfaltet der Alkohol keine Wirkung mehr auf das Bewusstsein und eine klare Achtsamkeitsmeditation ist dann wieder möglich.
was denkst Du, warum hat der Buddha den Laien den Verzicht empfohlen?
Gruß,
Mirco
Hallo Matthias,
Matthias65:Aber selbst wenn das so wäre, wäre es falsch zu behaupten, dass bei einem mäßigen Genuss der Geist "benebelt" sein würde. Nach dem unmittelbaren Genuss, vielleicht etwas benebelt, das ist dann kein Zeitpunkt zum Meditieren. Diese geringfügige "Benebelung" lässt aber mit der Zeit nach bis sie ganz verschwindet, so dass der Geist klar ist. Mit diesem klaren Geist praktiziere ich meine "formale" Meditation.
es wäre vermessen von mir, zu behaupten, Du würdest in der Leugnung bleiben, bis Du es selbst ganz verstehst. Was anderes fällt mir dazu aber nicht ein.
Alles Gute,
Mirco
Hallo fotost,
fotost:Wenn Du die Nachwirkungen von einem Glas Wein (0.25ltr ≙ 23,7g Ethanol) noch am nächsten Tag körperlich merkst hast Du ein ein echtes gesundheitliches Problem. Ein gesunder erwachsener Körper eines Europäers baut zwischen 0,1g und 0,085g Alkohol/Kilo Körpergewicht ab.
Erstens sind das Durchschnittswerte, die lassen sich nicht verallgemeinern.
Zweitens kann nichts nur körperlich oder nur geistig betrachtet werden, da beide untrennbar verknüpft sind.
Wenn die Wirkung eines Glases Wein am nächsten Tag zu spüren ist,
heißt das auf keinen Fall, dass man ein echtes gesundheitliches Problem hätte.
So a Schmarrn.
Gruß,
Mirco
Hallo Matthias,
Matthias65:Mirco:Irgendwann wirst bestimmt auch wahrnehmen, dass das Glas Wein der Klarheit doch abträglich ist. Ist bloß eine Frage der Sensibilisierung.
Da bin ich mir nicht sicher, lieber Mirco, wir leben hier mitten in einem Weinanbaugebiet. Da ist Wein quasi eine Art
"Grundnahrungsmittel"
na gut. Wenn täglich konsumierst, wird sich keine Sensibilität einstellen und der grundsätzlich benebelte Geist erscheint als klarer Geist, weil seit langem nicht anders bekannt.
Gruß,
Mirco
Hallo Matthias
Matthias65:O.K. Übung macht den Meister, wenn die Silas als Übung aufgefasst werden und nicht als Gebot, dann bin ich ganz bei Dir. Wobei mir persönlich es nichts ausmacht, abends ein Glas Wein zu trinken, um am nächsten morgen mit klarem Bewusstsein zu meditieren.
Ja, es ist ein stufenweiser Übungsweg.
Irgendwann wirst bestimmt auch wahrnehmen, dass das Glas Wein der Klarheit doch abträglich ist.
Ist bloß eine Frage der Sensibilisierung.
Gruß,
Mirco
Hallo Matthias,
Matthias65:Ja, in der buddhistischen Meditation! Meditierst Du den ganzen Tag? Ich unterscheide: "Formale Meditation" auf der einen Seite und "buddhistische Praxis im Alltag" (Achtsamkeit usw.) auf der anderen Seite.
Wenn Du so willst, ja, ich meditiere den ganzen Tag. Ich unterscheide das nicht.
Es gibt formelle Meditation, aber - Meditation ist Leben, Leben ist Meditation.
Der Geist funktioniert während des Alltags genauso wie während der formellen Meditation.
Matthias65:Während der buddhistischen Praxis im Alltag spricht normalerweise nichts gegen den Genuss von alkoholischen Getränken, wenn man es denn möchte und es nicht übertreibt!
Eine völlige Entsagung wäre Askese, die der Buddha abgelehnt hat (mittlerer Weg!), umindest für Laienpraktizierende.
Darüber brauche ich zum Glück nicht mit Dir zu Diskutieren, denn das stimmt eindeutig nicht. Formell hat der Buddha für Laien eindeutig gesagt, dass auf Alkohol zu verzichten ist.
Gruß,
Mirco
Hallo Tarik,
Tarik:Meiner Meinung nach hat hi und da mal ein Bier oder ein Glas Wein zum Abendessen keine negativen Auswirkungen. Davon wird man nicht aggressiv oder depressiv und kriegt wohl auch keine Schlafstörungen. In der Psychologie ist außerdem bekannt, dass es generell wichtig ist zu Genießen und dadurch z.B. Burnout oder Depressionen reduziert werden können. Wenn Bier oder Wein maßvoll genossen wird sehe ich das ähnlich wie z.B. das genießen von einem guten Essen, ein Spaziergang im Herbstwald oder Sport. Jedem das seine…
in der buddhistische Meditation geht es weit über die Subtilität der Bereiche hinaus, in denen Aggression oder Depression erfahren werden können. Alkohol verhindert das Erfahren dieser Bereiche.
Gruß,
Mirco
Hallo Doris,
ich habe Deinen Beitrag gerne gelesen.
Doris Rasevic-Benz:gehst Du denn davon aus, dass jeder Tropfen den Geist beeinflusst?
Ich wundere mich erstmal, wie man das anzweifeln kann.
Aber es ist vermutlich eine Sache der Sensibilität, es nicht zu bemerken.
Doris Rasevic-Benz:
Ich denke, wir ticken einfach unterschiedlich.
Für mich hat der explizite Verzicht keinen Selbstzweck. Er ist nicht in allen Dingen Vorraussetzung für irgendwas, schon gar nicht für spirituellen Fortschritt.
Aber alle "Kleinigkeiten" regulieren sich meist von selber je intensiver man sich kennenlernt. So jedenfalls meine Erfahrung. Je wacher und bewusster ich mir meiner selbst bin, meine Strategien und Schwachstellen erkenne, desto mehr lasse ich los. Das geht dann ganz von alleine. In manchen Dingen geht das sehr bewusst und erfordert einen Entschluss, aber das Durchhalten bedeutet nicht mehr dieselbe Anstrengung.
Ich bring mal das Beispiel Bunge-Eating – oder besser – die mildere Ausformung, das Überessen. Das kennen die meisten von uns. Ganz viele kennen das, mal punktuell, mal chronisch, mal als Frustessen, mal einfach weil es schmeckt oder kostenlos ist usw. Wenn im Laufe der Praxis ein Gefühl für den Körper, ein bewusstes Erleben von Sättigung und Hunger wiedergewonnen wird, wird automatisch weniger gegessen. Auch dem Impuls des "Zulangens" wird nicht mehr haltlos nachgegangen. Das regelt der Körper in seiner natürlichen Weisheit dann wieder von selber.
Ja, da hast Du vermutlich recht. Trotzdem hat meines Erachtens auch ein nur aus Ansichten geborenes Training einen positiven Effekt (wenn man dabei nicht verkrampft). Da gibt es wohl mehr als einen Weg.
Doris Rasevic-Benz:Ich muss überhaupt nicht herumlaufen und rausschreien auf was ich alles verzichte und meine Gelübde vor mich hertragen. Diese Dinge können relativ entspannt vor sich gehen. Dazu gehört schon ein wenig Vertrauen – in sich selbst und in den Dharma. Wo ein großes Problem ist, da muss ich ein wenig mehr Dampf machen, was kein Problem ist, das kann bleiben bzw. reguliert sich von selbst. Das Glas Wein steht dann nicht mehr im Weg, eher schon das schlechte Gewissen, die Angst was falsch zu machen, Vorstellungen von "spirituellem Fortschritt"
Ja, wenn aber kein Vertrauen da ist, dann heißt mein Weg "tu so als ob, bis es da ist".
Einfach dasitzen und warten, bis es Vertrauen vom Himmel regnet, funktioniert bei mir nicht.
Doris Rasevic-Benz:Was Ordinierte für sich beschließen, geht mich nichts an. Jeder macht was er will und wie er es für richtig erachtet. Das ist nichts weiter als eine selbst gewählte Lebensweise nach selbst gewählten Regeln. Ich unterscheide nicht zwischen Laien und Ordinierten, das ist für mich keine relevante Kategorie.
Um was es also im Laienbuddhismus geht, um was im Profibuddhismus, spielt für mich keine Rolle.
Na klar. Ich gehe hier im Forum aber erst mal von was anderem aus.
Doris Rasevic-Benz:Es geht immer nur um mich. Es geht um meine Hürden, um meine Schwierigkeiten, um meine Aufgaben, um meine ganz persönlichen Baustellen …. Wenn eines meiner Probleme der Alkohol ist, dann ist das meine Aufgabe mich damit auseinanderzusetzen. Wenn nicht, dann ist das zu vernachlässigen. Ein Problem zu schaffen, wo keines ist, wäre doch nur Ablenkung. Ich kann dann gut herumlaufen und stolz verkünden, wie toll ich doch die silas einhalte, und merke nicht mal, dass ich ständig stolpere.
Meine Lesart der Silas geht über das Wörtliche weit hinaus. Das sind für mich Metaphern, Pakete, in die bestimmte Grundtendenzen eingepackt sind. Ich muss (nein, KANN) das ganz persönlich für mich entzippen. Der Inhalt meines Paketes kann ein ganz anderer sein als der Inhalt Deines Paketes. Es ist für mich eine Sache des Respektes vor anderen Menschen, dass ich dies anerkenne, und nicht meine Vorstellungen anderen aufdrücke und sie dann gemäß meiner Vorstellungen beurteile.
Damit unterscheidest Du Dich vom Buddha.
Herzlich,
Mirco
Hallo Tarik,
Tarik:OK, ich war mir nur zuerst nicht sicher ob es dir um die "dogmatische Befolgung" von Regeln geht. Ich verstehe dich entsprechend so, dass du es auch OK findest, solange es mit Maß und nicht wegen der berauschenden Wirkung sondern als "Genussmittel" konsumiert wird. So kann ich mich deiner Meinung anschließen.
Nein, es geht mir nicht um die Befolgung von Regeln.
Es geht mir darum zu verstehen, dass alles ein Prozess ist (Bedingtes Entstehen), darum, dass alles eine Wirkung hat.
Weiter: Nein, das ist nicht meine Meinung. Meine Meinung ist, dass Alkohol sowohl als Rausch- wie auch als Genussmittel keine positive Wirkung hat.
Gruß,
Mirco
Moin Tarik,
Tarik:
a) Wie würdest du begründen, dass kein oder kaum spiritueller Fortschritt möglich ist?
b) Wo ziehst du die Grenze? Sollten z.B. auch keine Spaghetti mit Tomatensauce gegessen werden, wenn in der Sauce Rotwein verwendet worden ist? Wie siehst du das bei reifen Bananen (bis zu 1% Alk-Gehalt) oder anderen Lebensmitteln?
zu b) Ich glaube, dass Du Dir die Frage sehr gut selber beantworten kannst, welche tatsächlichen Mengen von Alkohol in den von Dir erwähnten Lebensmittel stecken und wieviel davon gegessen wird und welche Mengen von Alkohol in alkhoholischen Getränken stecken und wieviel davon zu sich genommen wird und was dann welche Wirkung auf den Organismus hat. Wenn der Alkohol in Form von Medizin therapeutisch verordnet wird und es keine Alternative gibt, spricht natürlich nichts dagegen.
zu a) Es geht, wie bei allen Tugenregeln, auch hier sehr um die Absicht. Wenn sich einer absichtlich zu Entspannung oder Bespassung Rauschmittel zuführt, so hat auch diese Absicht eine Wirkung. Geistiges Handeln ist Handeln. Dann ist da nämlich z.B. kein Bereitschaft, unangenehme Zustände zu erforschen oder keine Bereitschaft geistige Klarheit und Ruhe fördern zu wollen. Weiter begünstigt der Gebrauch von Rauschmittel, sich auf den anderen vier Gebieten daneben zu benehmen, was wiederum zu begünstigen des Entstehens von geistigen Hindernissen führt.
Geistige Hindernisse tauchen während der Meditation auf und, na ja, sind eben Hindernisse.
Ich habe das drüben im Sīla-Thread schon gepostet, aber ich dene, es pass hier zu Deine Frage auch ganz gut
ZitatAlles anzeigenDie enge Wechselbeziehung zwischen Tugendregeln und Hindernissen
oder: Wie Kamma sich unmittelbar auswirkt.
In der Meditation ist es schwierig, Fortschritte zu machen, wenn Hindernisse aufkommen. Sie lenken deine Aufmerksamkeit ab. Für eine erfolgreiche Meditation und ein glücklicheres Leben ist es wichtig, die Tugendregeln ununterbrochen einzuhalten. Es hilft nicht, die Tugendregeln nur für die kurze Zeit eines Retreats anzunehmen und im täglichen Leben wieder fallen zu lassen.
Die untere Tabelle stellt die Tugendregeln den Hindernissen gegenüber. Wenn wie auf der linken Seite handelst, überlege, welches der auf der rechten Seite genannten Hindernisse erschienen ist. Es ist auch möglich, dass mehrere Hindernisse auftreten. Sie können sich quasi gegen dich verbünden. Dieser tabellarische Überblick hilft, die verwobene Natur dieser beiden Arten von heilsamen und unheilsamen Prinzipien zu verstehen. Er zeigt, wie Kamma sich unmittelbar auswirkt - direkt oder während unserer Lebenszeit.
Wenn du ein anhaltendes Problem mit einem wiederkehrenden Hindernis in deinem Leben oder während der Meditation hast, dann gibt es mehrere interessante Lösungen, die Dir ein Lehrer anbieten kann. Er kann Dich durch das unbekannte Gebiet leiten.
Lebewesen absichtlich töten oder verletzen
------> Gier, Lust, Anhaftung, der 'Ich will das'-Geist
nehmen, was nicht gegeben wurde
------> Hass, Abneigung, der 'Ich will das nicht'-Geist
sexuelles Fehlverhalten, dass einen selbst oder andere verletzt
------> Dumpfheit und Trägheit
Lügen, grobe Worte, Tratsch, Hetze
------> Rastlosigkeit, Schuldgefuehle, Reue, Angst
Drogen/Alkohol
------> Zweifel (die Lehre betreffend & öffnet Tür und Tor für die anderen von den Silas abgedeckten Handlungsweisen)
link
Gruß,
Mirco
Hallo Doris,
Doris Rasevic-Benz:Wenn ich hier so lese, dann habe ich das Gefühl, hier sind lauter trockene Alkis.
Anscheinend kann sich keiner vorstellen, dass der "Genuss von Alkohol" auch bedeuten kann, ein Bier zum Abendessen zu trinken, oder ein Glas Wein zum Menü oder ein Likörchen nach dem Essen.
es spricht nichts dagegen. Spirituelle Fußarbeit, mit der die Grundlage für einen für die Meditation hinreichend von den geistigen Hindernissen befreiten Geist geschaffen werden soll, ist das aber nicht.
ZitatEs gibt auch noch was anderes, als sich die Kante geben.
Um dieses 'andere' geht es im Laienbuddhismus aber nicht.
Gruß,
Mirco
Hallo Matthias,
Matthias65:
1. Warum kann "man" keinen "spirituellen Fortschritt" erwarten wenn man ab und zu mal ein Glas Alkohol genießt?
2. Ist Alkohol etwas anderes wie Fleisch- oder Fischkonsum?
3. Alles ist eine Frage des Maßes. Wer es nicht übertreibt, der darf m.E. auch Alkohol genießen.
1. Naja, keinen ist vielleicht übertrieben. Vielleicht bleibt man im ersten Gang während noch 428 weitere warten.
2. Ich verstehe sie weder an sich noch im Zusammenhang mit den Silas. Kannst Du mich erleuchten?
3. Genau, Deines Erachtens nach. Wir treffen uns hier ja aber nicht, um Matthias' Lehre zu folgen
Herzlich,
Mirco
Hey Lamo,
Losang Lamo:Na, "ohne Kaffee", das ist eine SEHR HARTE Aussage!
Auf hart reimt sich zart.
'N Sonnengruß ersetzt jede kaffe Tassee.
