Alkohol

    Jikjisa:

    Matthias:

    Zitat

    Sinngemäß heißt es doch: "Ich gelobe mich darin zu üben, keine Substanzen zu konsumieren, die das Bewusstsein negativ beeinflussen"


    Wann möchte man denn anfangen damit ? Solange gesagt wird: trübende Substanzen sind ok und beeinflussen die Medi, die Tugend, die rechet Ansicht usw. nicht wesentlich- hat man ja de facto noch gar nicht angefangen zu üben.
    Wenn man wenigstens sagt: solche Substanzen sind bhavana abträglich, ich kann leider ( noch ) nicht drauf verzichten, ich werd mal sehen warum - dann hat man angefangen zu üben - sich in der Nachfolge zu üben ( m.M.)


    Wo habe ich geschrieben, dass trübende Substanzen o.k. sind ? Klar beeinflussen sie die Dinge, die Du aufzählst.
    Jikjisa, der Ausdruck bhavana ist mir fremd. Ist wohl aus dem Theravada.

    Jikjisa:
    Zitat

    Unser Geist ist schwach und gibt auf den ersten Blick angenehmen Verführungen wie Alkohol oder Drogen sehr schnell nach. Im Buddhismus geht es darum, Klarheit zu erlangen und die vollkommene Wahrheit zu erkennen. Wer seinen Geist aber mit Rauschmitteln benebelt, ihn unruhig und unklar hält, wird in dieser Richtung keinerlei Fortschritte machen.


    Nicht nur Alkohol und Drogen sind Rauschmittel, auch Internet, Fernsehen und Videospiele sowie unachtsam geführte Gespräche können dazu zählen.


    http://www.phathue.de/buddhism…en-fragen-zum-buddhismus/


    Das sehe ich auch so. Allerdings wäre es als Laienpraktizierender äußerst schwer, diese Regel bei dieser Interpretation einzuhalten.

    Hallo Matthias,


    Matthias65:

    Sinngemäß heißt es doch: "Ich gelobe mich darin zu üben, keine Substanzen zu konsumieren, die das Bewusstsein negativ beeinflussen"


    üben ≠ versuchen
    üben = es tun



    Matthias65:

    Wenn Du als Laie meinst auf Alkohol völlig verzichten zu müssen, dann müsstest Du konsequenter Weise auch auf den Genuss von Fernsehen oder gar auf das Lesen von Büchern oder auf Theaterbesuche/Konzerte, eigentlich auf alle weltlichen Vergnügungen verzichten, denn all diese Vergnügungen beeinflussen das Bewusstsein negativ.


    Zu des Buddha Zeiten gab es genügend weltliche Zerstreuung, wie Theater und Musik. Und dennoch hat es das nicht mit auf die Liste gesetzt. Das taucht erst bei den acht Sīlas auf.


    Gruß,
    Mirco

    Matthias65:

    Wo habe ich geschrieben, dass trübende Substanzen o.k. sind ? Klar beeinflussen sie die Dinge, die Du aufzählst.
    Jikjisa, der Ausdruck bhavana ist mir fremd. Ist wohl aus dem Theravada.




    Sicher gibt es auch die entsprechenden Kagyü-Begriffe.

    matthias:

    Zitat

    Das sehe ich auch so. Allerdings wäre es als Laienpraktizierender äußerst schwer, diese Regel bei dieser Interpretation einzuhalten.


    Das ist auch für Ordinierte schwer. Und viele können sich nicht daran halten.

    Mirco:

    üben ≠ versuchen
    üben = es tun


    Hallo Mirco,


    Ist das deine Definition von "Übung" oder wo steht das im Palikanon geschrieben ?
    Das ist mir zu viel schwarz-weiß Denken. Entweder, oder.
    Für mich bedeutet Übung:
    "immer wieder versuchen, in langsamen Schritten sich zu verbessern und letztendlich die Praxis zu perfektionieren".
    Ob der letzte Schritt in diesem Leben gelingt: da bleibe ich persönlich ganz bescheiden und erfreue mich über die Ergebnisse, die ich mit meiner derzeitigen Praxis erziele, ganz langsam, Schritt für Schritt.


    Wenn Du in Deinem Leben ohne Alkohol auskommst, dann freue ich mich für Dich. Es gibt jedoch genügend Praktizierende, die eben nicht komplett darauf verzichten wollen/können und trotzdem "Fortschritte auf ihrem spirituellen Weg" machen wollen/können, immer vorausgesetzt, dass sie es nicht übertreiben und auf Alkohol während der formalen Meditation oder auf einem Retreat verzichten.


    Mirco:

    Und dennoch hat es das nicht mit auf die Liste gesetzt. Das taucht erst bei den acht Sīlas auf


    Ist es ein Unterschied in welchem Sila was genannt wird ? Oder willst Du mir sagen, dass die ersten 5 Silas für Laien sind und die darüber hinaus gehenden für Mönche ? Wie begründet der Buddha diesen Unterschied ? In beiden Fällen wird das Bewusstsein negativ beeinflusst.




    Hallo Matthias,


    diese Frage(n)/Erörterungen musst Du Dir selbst beantworten oder bei Unsicherheiten mit Deinem Lehrer besprechen.
    Mein Beitrag war als Info über den Wortlaut der Übersetzung von Pali auf Deutsch gedacht im Bezug auf das, wie Du den sinngemäßen Wortlaut aufgefasst hast:


    Zitat


    Sinngemäß heißt es doch: "Ich gelobe mich darin zu üben, keine Substanzen zu konsumieren, die das Bewusstsein negativ beeinflussen"


    Alles andere liegt in der eigenverantwortlichen Entscheidung von uns Erwachsenen.

    Herzliche Grüße von der


    Kirschblüte



    Der vielleicht größte Vorteil des Ruhms besteht darin, daß man ungestraft die größten Dummheiten sagen darf.


    André Gide

    Kirschbluete:

    Mein Beitrag war als Info über den Wortlaut der Übersetzung von Pali auf Deutsch gedacht im Bezug auf das, wie Du den sinngemäßen Wortlaut aufgefasst hast:


    Schon verstanden, lt. wikipedia ist die Übersetzung eine andere.
    Mir wurde es häufiger auch schon so vermittelt wie ich (Wikipedia) es geschrieben habe.


    Kirschbluete:

    Alles andere liegt in der eigenverantwortlichen Entscheidung von uns Erwachsenen.


    Klar, Eigenverantwortung, gesunder Menschenverstand im Umgang mit Genussmitteln sollte jeder Praktizierende mitbringen.

    Hallo Matthias,


    Matthias65:
    Mirco:

    üben ≠ versuchen
    üben = es tun


    Ist das deine Definition von "Übung" oder wo steht das im Palikanon geschrieben ? Das ist mir zu viel schwarz-weiß Denken. Entweder, oder.Für mich bedeutet Übung: "immer wieder versuchen, in langsamen Schritten sich zu verbessern und letztendlich die Praxis zu perfektionieren".
    Ob der letzte Schritt in diesem Leben gelingt: da bleibe ich persönlich ganz bescheiden und erfreue mich über die Ergebnisse, die ich mit meiner derzeitigen Praxis erziele, ganz langsam, Schritt für Schritt.


    Auf unser Thema bezogen gibt es im Hier und Jetzt nur zwei Zustände: ich tue es oder ich tue es nicht.
    Versuch ist ein intellektuelles Konzept, dass einen imaginären Zeitablauf beinhaltet.
    Kannst Du es im Hier und Jetzt, in genau nur diesem Moment, kannst Du da mehr, als es zu tun oder nicht zu tun?



    Matthias65:

    Wenn Du in Deinem Leben ohne Alkohol auskommst, dann freue ich mich für Dich. Es gibt jedoch genügend Praktizierende, die eben nicht komplett darauf verzichten wollen/können und trotzdem "Fortschritte auf ihrem spirituellen Weg" machen wollen/können, immer vorausgesetzt, dass sie es nicht übertreiben und auf Alkohol während der formalen Meditation oder auf einem Retreat verzichten.


    Wieder im Konzept Versuch: Ja, jeder, der sich bemüht, wird, Fortschritte erzielen.
    Ich nehme an, sie werden besser sein, wenn man Retreat und Alltag nicht voneinander trennt.



    Mirco:

    Und dennoch hat es das nicht mit auf die Liste gesetzt. Das taucht erst bei den acht Sīlas auf
    a. Ist es ein Unterschied in welchem Sila was genannt wird?


    b. Oder willst Du mir sagen, dass die ersten 5 Silas für Laien sind und die darüber hinaus gehenden für Mönche?


    c. Wie begründet der Buddha diesen Unterschied? In beiden Fällen wird das Bewusstsein negativ beeinflusst.


    zu a) Ich denke, der Buddha hat nichts unbedacht von sich gegeben.


    zu b) Ja natürlich. Sonst gäbe es die Unterschiede ja nicht. Wie Du schon ungefähr sagtest, es ist eine stufenweise Entwicklung.
    Das Konzept Buddhismus fängt für mich beim bewussten, absichtlichen Einhalten der Sīlas an. Ob dass nun ganz richtig ist, weiß ich nicht, so steckt es jedenfalls in meinem Kopf.


    zu c) Tja, gute Frage. Darauf kann ich Dir keine Antwort geben. Vielleicht gibt es dazu eine Überlieferung. Ich denke, es wurde ihm klar, was man von wem verlangen kann, so dass die Umsetzung nicht unrealistisch wird und gleichzeitig seinem Konzept von spirituellem Genesungsweg treu bleibt. Es gibt allerdings einige Berichte, wie es zu den verschiedenen Regel gekommen ist. Leider habe ich dazu keine schriftliche Quellen.


    Grüße,
    Mirco

    Mirco:

    Auf unser Thema bezogen gibt es im Hier und Jetzt nur zwei Zustände: ich tue es oder ich tue es nicht.


    Hi Mirco,


    Einverstanden :)
    Wenn man Alkohol trinkt, dann beeinflusst Alkohohl negativ den Geist.
    Wenn man keinen Alkohol trinkt, dannn ist der Geist klar.


    Das ist jetzt aber keine überraschende Erkenntnis.


    Mirco:

    Versuch ist ein intellektuelles Konzept, dass einen imaginären Zeitablauf beinhaltet.


    Warum soll ein Zeitablauf "imaginär" sein ? Hat der Buddha geleugnet, dass es Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gibt ?
    Klar ist "Versuch" ein intellektuelles Konzept.
    Der "8 fache Pfad" ist auch ein intellektuelles Konzept.
    Im tibetischen Buddhismus spricht man von konventioneller und absoluter Wahrheit.
    Intellektuelle Konzepte sind Teile der konventionellen Wahrheit.


    Ich fürchte, hier wird es ein wenig Off Topic...?


    Mirco:

    Ich nehme an, sie werden besser sein, wenn man Retreat und Alltag nicht voneinander trennt.


    Mirco, vielleicht ist es besser wenn Du von Meditation sprichst: Alltag und Medi nicht trennen: O.K.
    Retreat im Alltag: Dies ist wohl nur für einen Buddha möglich.

    Hallo Matthias,


    Matthias65:
    Mirco:

    Ich nehme an, sie werden besser sein, wenn man Retreat und Alltag nicht voneinander trennt.


    Mirco, vielleicht ist es besser wenn Du von Meditation sprichst: Alltag und Medi nicht trennen: O.K.
    Retreat im Alltag: Dies ist wohl nur für einen Buddha möglich.


    Ich wollte darauf hinaus, dass es nicht hilfreich ist, die Praxis alleine auf's Retreat zu schieben.
    Also, zum Retreat gehen, Alk weg, Zerstreuung weg, einmal essen, nur rechte Rede und hinter her wieder gib ihm auf allen ebenen und wundern, das es bescheiden läuft.


    Ich meine, Alltag und Dhamma-Handeln nicht trennen.
    Im Retreat ist es latürnich anders als im Alltag.



    Gruß,
    Mirco

    Mirco:

    Ich wollte darauf hinaus, dass es nicht hilfreich ist, die Praxis alleine auf's Retreat zu schieben.


    Die "Praxis" dauert 24 Stunden täglich :)
    Das Bewußtsein macht keine Pause.

    Matthias65:


    Die "Praxis" dauert 24 Stunden täglich :)


    Uih, dann trinkst Du ja doch während Du praktizierst. :P


    Zitat


    Das Bewußtsein macht keine Pause.


    Ah doch, im Tiefschlaf.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:



    Ich habe mich schon gefragt wer als erstes darauf kommt, liebe LL :lol:
    Weiter oben habe ich ja gesagt, dass ich unterscheide: Retreat, die "formale" Praxis und die "Praxis im Alltag".
    Während der Praxis im Alltag genieße ich also auch mal ein Glas Wein. Schlimm ?
    Hm - bin nicht sicher ob das Bewußtsein im Tiefschlaf eine Pause macht. Das grobe Bewußtsein vielleicht, aber nicht das subtile.

    Wer nur noch dem Faden des Wollens folgt und trotz allen Bemühungen davon nicht loskommen kann empfindet das nicht zuletzt auch als würdelos. Solange er sich noch dagen wehrt. Es sei denn, er hat sich bereits "aufgegeben", dann fühlt er sich wie der Panther (von Rilke), der hinter tausend Stäben keine Welt mehr sieht. Er muss um sich selbst überhaupt noch zu spüren immer wieder zur Flasche greifen, um seinen Dopaminspiegel künstlich hochzuhalten. Das treibt ihn, den armen Poeten aber nur immer weiter in die Sucht. Scheiß Alkohol, sind dann vielleicht zwei der wenigen Worte, die ihm in seinem Suff lallend noch irgendwie über die Lippen kommen. Aber indem er es innerlichst so meint, bringt er es damit auf den Punkt.

    Der Panther


    Im Jardin des Plantes, Paris


    Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe
    so müd geworden, dass er nichts mehr hält.
    Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
    und hinter tausend Stäben keine Welt.


    Der weiche Gang geschmeidig starker Schritte,
    der sich im allerkleinsten Kreise dreht,
    ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte,
    in der betäubt ein großer Wille steht.


    Nur manchmal schiebt der Vorhang der Pupille
    sich lautlos auf -. Dann geht ein Bild hinein,
    geht durch der Glieder angespannte Stille -
    und hört im Herzen auf zu sein.



    Rainer Maria Rilke, 6.11.1902, Paris

    Hallo mukti,


    mukti:

    Hab heute in einem Vortrag von einem Bikkhu gehört: "Wenn ein Alkoholiker nur ein Glas mit Achtsamkeit trinken würde, wäre es sein Letztes".


    Kann sein, muß nicht. Ist'n anderes Thema.
    Trotzdem gutes Bild vom achtsamen Alkoholtrinken ;)



    Gruß,
    Mirco


    das ist das problem! es ist äußerst schwierig betrunken zu praktizieren.. :grinsen:

    raterZ:

    das ist das problem! es ist äußerst schwierig betrunken zu praktizieren..


    Lieber raterZ, bitte lese doch meine Beiträge etwas achtsamer bevor Du Deine grünen Smilies verteilst.
    Wo habe ich geschrieben, man könne in einem betrunkenen Zustand "praktizieren" ?
    Ich habe ganz bewusst immer nur vom "mäßigen Genuss von Alkohol" geschrieben. Das schränkt die Praxis im Alltag nach meinen Erfahrungen nicht ein wohl aber die Praxis bei der "formalen Meditation" oder bei einem Retreat. Wobei: Heute habe ich ein "Mont Cherit" gegessen bevor ich 3 Stunden lang eine formale Meditationspraxis gemacht habe, ich hatte nicht das Gefühl, dass der Alkohol in dieser Praline mich irgendwie bei dieser formalen Praxis behindert hat.

    Hallo Matthias,

    Matthias65:

    ich hatte nicht das Gefühl, dass der Alkohol in dieser Praline mich irgendwie bei dieser formalen Praxis behindert hat.


    Du kannst aber auch nicht sagen, ob er Dich nicht behindert hat ;)


    Gruß,
    MIrco


    Mein Gefühl sagt mir, lieber Mirco, dass er mich nicht behindert hat.