Beiträge von mukti im Thema „Die zehn Fesseln“

  • Die zehn Fesseln

    Hallo,


    hier steht was zu Regeln und Riten, habe ich gerade gesehen:




    Schöne Grüße,
    mukti

  • Die zehn Fesseln

    accinca:

    Das lesen alleine macht es nicht immer
    sondern man muß es auch verstehen.


    Bin gerade dabei, ich behaupte nicht dass ich es schon verstehe.


    accinca:

    "Sakāya" ist kein anderer Name für die fünf upadanakhandha! aber
    Die fünf upadanakhandha sind alle Sakāya.


    Möglich, mal weiter sehen ob sich das bestätigt. Das braucht etwas Zeit.


    Schöne Grüße,
    mukti

  • Die zehn Fesseln

    accinca:


    Mensch, mach es doch nicht so kompliziert. ob 1,2,3,4,5 alles, jede
    Struktur, jedes Gebilde, jeder Gedanke, alles Gestaltete ist Sakāya.


    Sorry wenns kompliziert ist, wie gesagt habe ich mich mit dem Thema noch nicht gründlich befasst, nur so ab und an mal ein wenig. Und jetzt habe ich deinen Hinweis auf M44, und dort wird der Buddha gefragt was Sakāya ist, und er sagt die 5 khandha. Er sagt nicht jedes Einzelne oder weniger als 5, alles Gestaltete oder jedes Gebilde, und wenn man es wörtlich nimmt, so wie es da gesagt ist, dann bedeutet es: Sakāya ist die fünf khandha. Und das deckt sich mit meinen bisherigen Überlegungen dazu und ist überhaupt nicht kompliziert für mich.
    Ich habe bisher einfach keinen Grund anzunehmen dass sich Sakāya auf alles Mögliche beziehen kann, oder nur auf einen Teil der 5 khandha. Wenn du möchtest kannst du das ja mit Sutten belegen, oder es sein lassen.

  • Die zehn Fesseln

    accinca:


    sakkāya bezieht sich auf jedes einzelne Khandha und ist daher in allen Daseinsformen vorhanden.


    So, wenn nur 4 khandha vorhanden sind, dann bedeutet das auch sakkāya. Du hast gesagt, sakkāya bezieht sich nach M44 auf die 5 khandha und hast gemeint es kann sich auch auf 4 beziehen, weil die ja in den 5 khandha enthalten sind.

  • Die zehn Fesseln

    Eines müsste doch einsehbar sein: Wenn sakkāya laut MN 44 die 5 khandha bedeutet, dann bedeutet sakkāya-ditthi die Auffassung , den Glauben oder die Ansicht die fünf khandha zu sein. Diese Ansicht ist aber nur möglich, wenn die 5 khandha gegenwärtig sind, und das ist nur in der physich-körperlichen Existenz der Fall. Daher kann sich sakkāya-ditthi nicht auf eine Existenz beziehen, die nicht alle 5 khandha beinhaltet. Ergo meint sakkāya-ditthi nicht jede Art von Ich-Auffassung, nicht?

  • Die zehn Fesseln

    accinca:


    Das wäre dann nur rupa und nicht kayā.


    Nein, nicht nur rupa khandha. Sakkāya-ditthi bedeutet vermutlich die Auffassung, der Körper zu sein. Diese Auffassung beinhaltet alle 5 khandha, also: Ich bin der Körper, ich fühle, denke und gestalte, habe Bewusstsein und Wahrnehmung.

  • Die zehn Fesseln

    accinca:

    Kaya sowie sakkāya bezieht sich auf alle Khandhas und nicht nur auf den Körper.
    Wird ja in M44 klar gesagt. Also bezieht sich sakkāya-ditthi auch auf alle Khandhas.


    Ich denke mal es bezieht sich darauf dass alle 5 khandha vorhanden sind, und das ist nur im physischen Körper der Fall. Von daher bedeutet es die Auffassung, der Körper zu sein. In Daseinsformen ohne physischen Körper ist das dann ja nicht sakkāya-ditthi, weil dort zumindest ein khandha fehlt. Demnach kann es sich nicht auf jede Form der Ich-Auffassung beziehen, sondern eben nur auf die physisch-körperliche.

  • Die zehn Fesseln

    accinca:


    Nur die Aufhebung von der Anhaftun an der sakkāya-Ansicht - eben sakkāya-ditthi. Es gibt aber noch mehr Anhaftungen als haften an der Ansicht.


    Also man hat zwar eine richtige Ansicht über anatta, die falsche Ich-Ansicht ist zerstört, es gibt aber noch Anhaftung. Das wäre die vollständige Lösung der 1. Fessel.


    Ich habe mich mit dieser Sache noch nicht gründlich befasst und bin nach kurzer Betrachtung vorerst nur zu diesem Ergebnis gekommen:


    Übersetzung nach Klaus Mylius:


    kaya: 1. Körper, Leib. 2. Masse, Menge, Haufen, Gruppe.
    sakkaya: 1. realer Körper, 2. Persönlichkeit, Person, Individuum.


    Demnach kann sakkāya-ditthi bedeuten: die Auffassung, dass der physische Körper das Selbst sei. Wenn diese Auffasung nicht mehr besteht (zusammen mit den übrigen 4 Fesseln), dann kann es nur noch zum Erscheinen im Fein- oder Unkörperlichen kommen.

  • Die zehn Fesseln

    accinca:
    mukti:

    Sakkāya-ditthi bedeutet die grundsätzliche Auffassung, dass das Dasein aus den 5 khandha besteht, sagt du.


    So hätte ich das jetzt nicht Formuliert. Ich würde sagen:
    Sakkāya-ditthi ist die Ansicht, das das Dasein eine feine Sache ist.


    Du hast eine Übersetzung zitiert:

    Zitat

    sakkāya, wtl: 'die seiende Gruppe' (sat-kāya); meist mit
    'Persönlichkeit' wiedergegeben, eine Bezeichnung der fünf Daseinsgruppen.


    Also ist demnach sakkāya-ditthi die Anhaftung an die fünf Daseinsgruppen.


    accinca:

    Schon die Aufhebung nur der 1. Fessel führt
    zu vollständige Beseitigung von sakkāya-ditthi.


    Das wäre dann die Aufhebung der Anhaftung an alle 5 Daseinsgruppen.

  • Die zehn Fesseln

    accinca:

    sakkāya-ditthi ist eigentlich nicht nur
    ein Glaube sondern auch eine grundsätzliche Auffassung vom Dasein. Sakkāya-ditthi
    zu überwinden durch yonisomanasikara heißt sakkāya-ditthi als trug zu durchschauen.


    Ich sehe eher eine Unlogik in deinen Worten, aber ich kann mich natürlich irren, es ist kein leichtes Thema. Sakkāya-ditthi bedeutet die grundsätzliche Auffassung, dass das Dasein aus den 5 khandha besteht, sagt du. Wenn sakkāya-ditthi beseitigt ist, kann es ein fein- und unkörperliches Dasein also auch nicht mehr geben. Daher bedeutet die Beseitigung der ersten fünf Fesseln nicht die vollständige Beseitigung von sakkāya-ditthi, das meinst du doch, oder?

  • Die zehn Fesseln

    accinca:
    mukti:

    Wenn der Glaube an ein feinkörperliches und an ein unkörperliches Selbst mit der Aufhebung der 1. Fessel auch aufgehoben ist, wieso gibt es dann ein fein- oder unkörperliches Erscheinen wenn die ersten fünf Fesseln aufgehoben sind? Der Glaube an ein Selbst, wie immer es auch geartet sein mag, ist ja verbunden mit dem Durst. Die 1. Fessel gelöst - kein Durst mehr nach den fünf Sinnen, aber offenbar ist Durst nach Feinem und Unkörperlichem noch möglich?


    Ja, du sagst es schon selber: Der Durst ist entscheidend nicht nur was einer
    Glaubt. Man darf sakkāya-ditthi mit sakkāyanirodho verwechselst.
    Der Glaube an ein Selbst ist zwar mit dem Durst verbunden, aber
    dieser Glaube kann auch schon mal aufgehoben sein ohne das der
    Durst auch schon für immer weg ist.


    Demnach wäre ein Unterschied zu machen zwischen Glaube/Ansicht und Erkennen/Wissen, falls sich sakkāya hier auf alle fünf khandha bezieht. Es ist kein sakkāyanirodho wenn nicht geglaubt wird dass die khandha ein Selbst sind, nur wenn erkannt ist dass die khandha kein Selbst sind, ist sakkāyanirodho.


    Klingt erstmal einleuchtend, bin da aber nicht sicher. Es wäre dann von einer teilweisen Lösung der Fesseln durch den Glauben die Rede, die sich von einer gänzlichen Lösung der Fesseln durch Wissen unterscheidet.
    Also wenn die ersten fünf Fesseln gelöst sind, dann wäre das nur eine teilweise Lösung. Es ist aber eine vollständige Lösung der Fesseln an das Physische, demnach nicht an alle khandha.

  • Die zehn Fesseln


    Wenn der Glaube an ein feinkörperliches und an ein unkörperliches Selbst mit der Aufhebung der 1. Fessel auch aufgehoben ist, wieso gibt es dann ein fein- oder unkörperliches Erscheinen wenn die ersten fünf Fesseln aufgehoben sind? Der Glaube an ein Selbst, wie immer es auch geartet sein mag, ist ja verbunden mit dem Durst. Die 1. Fessel gelöst - kein Durst mehr nach den fünf Sinnen, aber offenbar ist Durst nach Feinem und Unkörperlichem noch möglich?

  • Die zehn Fesseln

    accinca:


    Die Aufhebung von sakkāya-ditthi ist aber nicht
    unbedingt auch sakkāyanirodho.


    Die vollkommene Vernichtung des Durstes (taṇhāya) ist sakkāya-nirodho.


    Es gibt ja drei Arten des Selbst (atta) - körperlich, feinkörperlich und unkörperlich. Wenn der Glaube an ein körperliches (physisches) Selbst aufgehoben ist, sind die ersten fünf Fesseln weg, alle zehn Fesseln sind weg wenn auch kein feinkörperliches Selbst und kein unkörperliches Selbst mehr angenommen wird.


    Daher ist die Aufhebung von sakkāya-ditthi nicht unbedingt sakkāyanirodho. Richtig?

  • Die zehn Fesseln

    accinca:
    mukti:


    Also mit der Lösung der 3. Fessel wäre die Anhaftung an Regeln und Riten gelöst, und zwar indem erkannt ist, dass sie nicht der alleinige Weg zur Befreiung sind.


    Sie sind überhaupt nicht ausreichend zur Befreiung.


    Sie reichen nicht aus, das alleine genügt nicht. Anhaftung an Regeln und Riten bezeichnet hier den Glauben, die unrichtige Ansicht, dass die zur Befreiung führen, ohne dass man auf etwas anderes auch noch achten müsste.


    Nun ist der achtfache Pfad geregelt, und alle diese Regeln können ja nicht gemeint sein, weil man sich auf geregelte und rechte Weise anstrengen muss bis zur endgültigen Erleuchtung. Es betrifft wohl, wenn die Übersetzung mit "Regeln" stimmt, vor allem oder vielleicht ausschließlich die Sittenregeln, und nicht die Regeln für Sammlung und Wissen. Also dass Sammlung und Wissen nur auf bestimmte, rechte Weise entfaltet werden kann.


    Und auch der Begriff "Ritus" müsste wohl definiert sein, man könnte z.B. eine regelmäßige Meditationsart ja auch als ein Ritual bezeichnen.

  • Die zehn Fesseln


    Ja, hat nicht ganz gestimmt. Wer stromeingetreten ist, kehrt wieder, also ist mit der Lösung der ersten drei Fesseln das physische Dasein nicht aufgegeben. Das ist erst mit der Lösung aller 5 niederen Fesseln aufgegeben.


    Also mit der Lösung der 3. Fessel wäre die Anhaftung an Regeln und Riten gelöst, und zwar indem erkannt ist, dass sie nicht der alleinige Weg zur Befreiung sind.
    Die 3. Fessel ist die Ansicht, dass durch Festhalten an Regeln und Riten eine Verbesserung oder ein Weiterbestehen des Ich erreicht werden könne, sagst du. Also durch Regeln und Riten alleine kann man nicht die Befreiung erreichen. Einhalten von Regeln (Tugenden) führt noch nicht zur Befreiung, und Ausübung von Riten, z.B. Rezitationen, Anrufungen usw. führt auch nicht zur Befreiung. Wenn ich das jetzt richtig verstehe.


    Demnach wäre z.B. das Erlangen eines höheren Daseins, in dem dann Befreiung erreicht wird, mittels Anrufung des "Amithaba" nicht möglich? Der Ritus alleine könnte dann nicht zu einer entsprechenden Läuterung führen?

  • Die zehn Fesseln

    Hallo accinca,


    nur zu meiner derzeitigen Sicht der ersten Fessel, damit das mal klar wird:


    accinca:


    Die Aufhebung der Fesseln von der falschen "Ansicht vom
    Dasein" (1. Fessel) zerstört nur diese falsche Ansicht/Anschau
    des Daseins aber nicht das ganze Anhangen am Dasein.


    Sie zerstört die Ansicht "ich bin dieser physische Körper", eine Person, ein Mensch der geboren wurde, jetzt existiert und stirbt. Daher führen diese Übungen der zehn Wahrnehmungen, die du zitierst, zur Aufhebung der ersten Fessel.


    accinca:


    Die Lösung des Daseinsproblems nicht im Aufgeben eben dieses
    Daseins zu erkennen, das ist die 1. Fessel die am Dasein fest hält.


    Wenn die erste Fessel aufgehoben ist, ist das physische Dasein bereits aufgegeben. Die erste Fessel alleine kann nicht ohne die übrigen 4 aufgehoben sein glaube ich. Die 5 niederen Fesseln hängen zusammen.


    Schöne Grüße,
    mukti

  • Die zehn Fesseln


    Also das "Ich bin" wird so weit aufgehoben, dass man nicht mehr glaubt, Regeln und Riten könnten das Ich bessern oder erhalten. Dann weiß man dass Regeln und Riten dazu führen das "Ich bin" aufzuheben. Habe ich dich da richtig verstanden? Mir erschließt sich deinText nicht so ganz.

  • Die zehn Fesseln

    accinca:


    Wobei es bei der 3 Fesseln genau genommen darum geht, ob
    aus tieferer Einsicht heraus noch angenommen werden kann,
    es könne durch irgend eine Tugend das Heil und die Rettung
    für ein Ich erlangt werden.


    Würde das nicht anatta-Erkenntnis bedeuten, oder wie meinst du es? Wieso gibt es dann noch höhere die Fesseln die noch nicht gelöst sind?



    Zitat

    Wie die jüngeren Stiere, so werden jene Bhikkhus, welche die fünf an die niedere Welt bindenden Fesseln gesprengt haben, um in höherer Welt wiederzuerscheinen, dort zum endgültigen Erlöschen zu gelangen und zu dieser Welt nicht mehr zurückkehren, quer über den Strom Māras heil hinüber kommen.
    http://www.palikanon.com/majjh…schmidt/m034.htm#_ftnref3

  • Die zehn Fesseln

    Hallo fotost,


    also erstmal, ich weiß nicht ob sīlabbata parāmāsa im Theravada ein strittiger Punkt ist, es gibt einige unklare Stellen im Palikanon die innerhalb des Theravada verschieden gesehen oder diskutiert werden. Aber wenn man mit "Regeln" übersetzt stellt sich die Frage welche Regeln. Regeln im Allgemeinen oder bestimmte? Regeln in Zusammenhang mit einem Ritus?


    fotost:


    es gibt in den Mönchsgedanken


    Zitat

    [16.6.3 Die Erlaubnis mindere Regeln aufzuheben]
    Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben. -


    Möglich, dass die minderen Verordnungen damit gemeint sind, oder dass gemeint ist, man soll nicht an der Regel um der Regel willen anhaften. Ich habe auch im Kanon sowas gelesen, dass die Regeln nicht starre Gesetze sind sondern dass man immer den Sinn der Sache und die jeweilige Situation berücksichtigen sollte. Macht auch Sinn, wenn es z.B. eine Regel gibt dass man bei Regen nicht ausser Haus gehen sollte, wenn das aber dringend nötig ist, dann sollte man wohl nicht an dieser Regel anhaften.


    fotost:


    Ritus. Ich bin kein asiatischer Mönch, aber ist deren Leben nicht weitgehend von Riten bestimmt? Regelmäßiges (tägliches) gemeinsames Aufsagen von Texten in Fremdsprachen, öffentliches Bekennen von Vergehen in stundenlangen Zeremonien, öffentliche Aufnahmerituale in den Orden, Weihen/Segnen von Neubauten, Schiffen, Autos oder was Laien sonst noch so gesegnet haben möchten. Und das nur im Theravada.


    Da ist die Frage wie man Ritus definiert. Aufsagen von Texten in Pali macht Sinn für diejenigen, die Pali verstehen, und bewahrt die Sprache, die der des Buddha am Nächsten kommt. Bekennen von Vergehen innerhalb der Mönchsgemeinde macht Sinn weil sie "eines Sinnes" sein soll, ohne versteckte Übertretungen. Und es hilft auch Übertretungen in Zukunft zu vermeiden, das Gewissen zu wecken. Aufnahme findet nach festgelegten Regeln statt, nicht nach Beliebigkeit, mit einer durchdachten Struktur. Was da heute alles von Mönchen gesegnet wird verwundert mich etwas, weil ich noch keine Stelle im Kanon gefunden habe, wo der Buddha das empfiehlt.
    Meiner Ansicht nach hat der Buddha den Orden gegründet um die bestmöglichen Bedingungen zur Befreiung bzw. Erleuchtung zu schaffen. Alles dient diesem Zweck. Er hat das Vertrauen betont, aber nicht rituell befestigt. Wenn heute unter Rezitationen eine Buddhastatue mit irgendwas übergossen und irgendwie eingeweiht wird, ist das bestenfalls eine rituelle Manifestation des Vertrauens in den Buddha. Es soll wohl auch das Vertrauen im Volk fördern. Anfänglich soll es gar keine Statuen gegeben haben. Da hat sich halt allmählich etwas herangebildet das ja nicht unbedingt alles unheilsam sein muss, wenn man es richtig auffasst. Also z.B. eine Statue erinnert an den Buddha aber sie ist nicht heilig wie etwa im Hinduismus, wo sie oft buchstäblich als Manifestation Gottes angesehen wird.


    fotost:


    Da gehen sinnvolle Umsetzung von Regeln und Ritus/Tradition wild durcheinander und ich habe massive Probleme, eins vom anderen zu unterscheiden.


    Geht mir auch so, aber ich will das jetzt auch nicht aufwendig untersuchen. Riten spielen für mich keine wichtige Rolle mehr. Nicht als symbolische Handlung die auf etwas Höheres hinweisen soll wie Eucharistie, Opferhandlungen, Wassergeplätscher, Segnungen usw. was nach meiner Erfahrung nichts anderes bewirkt als eine emotionale Anhebung oder ein Gefühl der Bindung an etwas Höheres oder Überweltliches. Regeln sind Richtlinien deren Sinn sich erkennen lässt. Man muss ja nichts annehmen nur weil es eine Tradition ist.


    Schöne Grüße

  • Die zehn Fesseln

    fotost:


    Von der reinen Übersetzung her scheint es auf verschiedenen Sites eine 70:30 Haltung zu geben, zwischen sīlabbata bedeutet 'Regeln und Riten' und 'nur Riten' wobei dann ein Begriff von Ritus angenommen wird, der sehr nahe bei dem von mukti zitierten Wiki Text liegt.


    Hab's vom Wörterbuch des Klaus Mylius. Die zusätzliche Übersetzung mit "Regeln" ergibt gleich einen ganz anderen Sinn. Nicht an Regeln hängen? Der Buddha hat größten Wert darauf gelegt dass die Mönchsregeln, die er selber aufgestellt hat, eingehalten werden. Wieso wäre es eine Fessel an diesen Regeln festzuhalten, verstehe ich nicht. Vielleicht weil man sich nicht mehr an eine Regel zu halten braucht, wenn man ihren Sinn verwirlicht hat? Aber wie kann dann das Anhaften an diese Regel eine Fessel sein? Ist der Sinn erkannt, wird die Regel ja erst recht erfüllt.


    Was ist mit Ritual gemeint? Nicht jede regelmäßige Handlung ist ein Ritual. Zähneputzen etwa ist kein Ritual. Ein Ritual oder Ritus ist symbolisch, eine Handlung die auf etwas bestimmtes hinweisen soll. Das Taufritual der Kirche weist z.B. auf eine geistige oder seelische Reinigung hin, wie auch das Baden im Ganges usw. Der Ganges wäre göttlichen Ursprunges und daher reinige er.


    Ein Ritus weist also auf einen Glaubensinhalt hin, auf etwas das angeblich nur auf überweltliche Weise oder mit höherer Geisteskraft erfahrbar ist. So etwas gibt es im Buddhismus, auch im Palikanon. Es wird erklärt wie es erfahren werden kann, aber gibt es dort Riten, die das ausdrücken sollen? Sakramente, magische oder mystische Zeremonien? Ich könnte mir vorstellen dass es das ist, was hier mit "hängen an Riten" gemeint ist. Der Buddha hat Erkennen gelehrt und nicht emotionale Anbindung an Glaubensinhalte.


    Sind nur ein paar unausgereifte Überlegungen dazu.

  • Die zehn Fesseln

    fotost:

    Wer kann erklären, was in diesem Zusammenhang 'Hängen an Regeln und Riten' bedeutet, die Rede wendet sich immerhin direkt an Mönche?


    Soweit ich das verstehe:


    Das Paliwort ist sīlabbata parāmāsa. Parāmāsa bedeutet anklammern, sīlabbata bedeutet Ritual, sonst nichts. Die Übersetzung mit "Regeln" finde ich irreführend. Es bezieht sich wohl auf religiöse Riten, das scheint mir in Wikipedia gut definiert zu sein:


    Zitat

    Als religiöse Riten lassen sich alle in einer Religionsgemeinschaft üblichen oder geregelten Praktiken oder Rituale bezeichnen, die der religiösen Lebensführung oder dem Kult dienen (Gottesdienste, liturgische und kultische Handlungen aller Art, die Feier religiöser Feste, Anbetungsgesten und Verehrungspraktiken, die Rezitation von Gebeten oder Mantras, religiöse Tänze und Gesänge, Orakelbefragungen, Beschwörungen, magische Rituale, Heilungsrituale, rituelle Waschungen von Menschen oder Gegenständen, der Vollzug der Beschneidung, der Taufe oder sakramentaler Handlungen, Opfer-, Reinigungs-, Segnungs- oder Weihehandlungen u.v.m.). Sie können gemeinschaftlich (in Familie, Dorfgemeinschaft, Gottesdienstgemeinde etc.) oder auch vom Einzelnen allein praktiziert werden. Häufig sind besonders qualifizierte Vorsteher, Amtsträger, Priester, Schamanen, Heiler oder Kultdiener mit der Ausführung oder Leitung dieser Handlungen oder Zeremonien betraut.


    Das religiöse Ritual hat laut Geo Widengren[1] eine enge Verbindung zum Mythos. Widengren unterscheidet zwischen apotropäischen und eliminatorischen Riten, die der Abweisung oder Beseitigung böser Mächte dienen, auf der einen sowie Geburts- und Initiationsriten (im weiteren Sinn Kasualien) auf der anderen Seite.


    fotost:

    War sich Buddha bewusst, daß auch Regeln und Riten bedingt sind und angepasst werden müssen, wenn sich die äußeren Bedingungen änden?


    Ich wüsste nicht welche Riten es im Buddhaorden gegeben hätte, die Ordensregeln und "Rituale" im Sinne von wiederholten Bräuchen, wie etwa Uposatha, fallen meines Erachtens nicht unter die Riten die hier gemeint sind. Gemeint sind wohl die zahlreichen religiösen Riten, wie sie z.B. im Brahmanismus ausgeführt werden.


    Schöne Grüße,
    mukti