Beiträge von Simo im Thema „Wie entsteht das Ego ?“

  • Wie entsteht das Ego ?


    Hedin,


    dass du hier Abhidhamma-Scholastik wiedergibst ändert nichts an der Tatsache, dass in den Lehrreden nirgendwo viññana zu namarupa gezählt wird, oder namarupa mit den vier letzten Khandhas gleichgesetzt wird. (Man könnte namarupa vielleicht mit den ersten drei Khandhas gleichsetzten, welche nur zusammen mit viññana ein Erleben ergeben).
    Davon abgesehen sind die Begriffe viññana, mano und citta nicht derart austauschbar, wie du es nahelegst. Man könnte noch sehr viel mehr dazu sagen, aber nicht kurz.


    hedin:

    Es ist außerordentlich Bemerkenswert, wie dynamisch sich das "Ego" in so banalen Dingen wie "nama und rupa", auszubreiten vermag.



    Nach sammaditthi zu streben ist keine Sache des Egos, genauso wie namarupa ganz und gar kein "banales Ding" ist:



    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    accinca:
    Simo:


    Insofern sie etwas anderes bedingen sind sie sankhārā.
    Insofern sie bedingt sind sind sie sankhātā dhamma.


    Nein, sankhāta (gestaltet) dhamma sind sie immer.
    Sonst wären sie ja a-sankhāta (ungestaltet) und das ist nur nibbāna.
    Und bedingt sind sie auch immer außer nibbana.


    Habe ich etwas anderes behauptet? Etwas kann sankhāra (also ein Dinge sein, von dem etwas anderes abhängt) als auch selbst sankhāta (bedingt) sein. Nichts anderes sagt paticcasamuppada. (Insofern= unter dem Gesichtspunkt, dass .... )


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    accinca:
    Simo:

    Sie beschreibt einfach, dass viññana, sañña und vedana gemeinsam auftreten, als Teile eines ganzen Erlebens, die sich wechselseitig bedingen.
    Natürlich wird in der paticcasamuppāda Reihe (von der es verschiedene Ausführungen gibt) viññana von sankhārā bedingt. Aber da namarupa viññana bedingt ist auch auch namarupa ein sankhāra


    Alle Erscheinungen sind sankhāra.


    Insofern sie etwas anderes bedingen sind sie sankhārā. Insofern sie bedingt sind sind sie sankhātā dhamma.



    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?


    Diese Aussage steht in keinerlei Wiederspruch zu dem, was ich gesagt habe, und ebenso nicht zu der Stelle in D 15 und S.12.67.
    Sie beschreibt einfach, dass viññana, sañña und vedana gemeinsam auftreten, als Teile eines ganzen Erlebens, die sich wechselseitig bedingen.
    Natürlich wird in der paticcasamuppāda Reihe (von der es verschiedene Ausführungen gibt) viññana von sankhārā bedingt. Aber da namarupa viññana bedingt ist auch auch namarupa ein sankhāra. Sankhāra ist ein Begriff, der viele Anwendungsmöglichkeiten hat, grundlegend aber etwas bezeichnet, das etwas anderes bedingt/gestaltet/bestimmt (im Gegensatz zu sankhata dhamma, was demnach ein bedingtes/gestaltetes/bestimmtes Ding ist)


    accinca:

    Aber die Weisheit ist zu entfalten,
    das Bewußtsein aber zu durchschauen.


    Und Bewusstsein wird durchschaut, indem es als abhängig entstanden gesehen wird. Durch dieses Sehen wird Weisheit entfaltet.



    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    accinca:
    Simo:

    Nama ist (z.B. in M9) definiert als Gefühl, Wahrnehmung, Absicht, Berührung, Aufmerksamkeit. Weiter heißt es, dass Bewusstsein Name und Form bedingt. Und aus anderer Stelle wissen wir ebenfalls, dass Name und Form Bewusstsein bedingt. Das heißt, diese beiden können nur zusammen als voneinander abhängig gegenwärtig sein. Eine Wahrnehmung ohne Bewusstsein ist nicht möglich, genauso wie Absicht, Aufmerksamkeit etc. . Genauso ist Bewusstsein ohne Inhalt nicht möglich, denn Bewusstsein ist die Anwesenheit eines Dinges. Außerdem würden sonst z.B. sañña und viññana nicht mit dieser Art von Unterscheidung in den Suttas behandelt werden. Darüber hinaus gibt es keine Stelle, die viññana als zu nama-rupa gehörig erklärt (und z.b. die Aufzählung in M9 wäre eine prima Gelegenheit gewesen)


    Irgendwie weiß man nicht was du eigentlich sagen wolltest mit diesen Ausführungen.
    Was genau willst du damit beweisen bzw. aussagen?


    Bel hat mich gefragt, warum ich der Meinung sei, dass viññana nicht zu nama in namarupa gehört- und das habe ich versucht zu begründen.



    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    bel:


    Wie kommst Du darauf, daß nama nicht viññana enthält?


    Nama ist (z.B. in M9) definiert als Gefühl, Wahrnehmung, Absicht, Berührung, Aufmerksamkeit. Weiter heißt es, dass Bewusstsein Name und Form bedingt. Und aus anderer Stelle wissen wir ebenfalls, dass Name und Form Bewusstsein bedingt. Das heißt, diese beiden können nur zusammen als voneinander abhängig gegenwärtig sein. Eine Wahrnehmung ohne Bewusstsein ist nicht möglich, genauso wie Absicht, Aufmerksamkeit etc. . Genauso ist Bewusstsein ohne Inhalt nicht möglich, denn Bewusstsein ist die Anwesenheit eines Dinges. Außerdem würden sonst z.B. sañña und viññana nicht mit dieser Art von Unterscheidung in den Suttas behandelt werden. Darüber hinaus gibt es keine Stelle, die viññana als zu nama-rupa gehörig erklärt (und z.b. die Aufzählung in M9 wäre eine prima Gelegenheit gewesen)


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    bel:
    Simo:

    Na also, da steht es noch einmal. Nama ist nicht einfach Geist (citta). Folglich ist namarupa nicht "Geist und Körper", sondern besser übersetzt als Name und Form(Materie). Bezüglich deiner Unterscheidung in Atem, Atmung etc: Alles was am Atem phasso, vedana, cetana, sañña, manasikara ist ist nama, alles was das am Atem nicht ist, ist rupa.


    Nama-Rupa ist einfach ne Abkürzung für die Aufzählung der Khandhas, deshalb ist auch Körper-Geist (nur zusammen) völlig treffend.


    Ist es eigentlich nicht, denn die Khandas beinhalten viññana - nama beinhaltet nicht viññana (es sei denn du zeigst mir eine Stelle in den Suttas wo ausdrücklich viññana als zu nama gehörig genannt wird), hängt aber davon ab. Man könnte sagen dass viññana und nama-rupa zusammen die Khandas sind.


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    Matthias65:

    Simo meinte, das Ego sei gleichbedeutend mit dem (groben) Bewusstsein, das zu Begehren führt. Das ist aber noch was anderes wie Gedanken.


    Naja ganz so habe ich das nicht gesagt.


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    Na also, da steht es noch einmal. Nama ist nicht einfach Geist (citta). Folglich ist namarupa nicht "Geist und Körper", sondern besser übersetzt als Name und Form(Materie). Bezüglich deiner Unterscheidung in Atem, Atmung etc: Alles was am Atem phasso, vedana, cetana, sañña, manasikara ist ist nama, alles was das am Atem nicht ist, ist rupa.



    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    hedin:
    Losang Lamo:

    Soweit ich aus dem Yoga weiß, ist auch "Atemstillstand" nicht gleichbedeutend mit "niemals mehr atmen". Herzfrequenz und Atem sind nur sehr, sehr niedrig.


    Der Atem ist nama und das Atmen oder die Atmung ist rupa.
    Nun könnte es sein, dass der Geist (nama) in einer bestimmten Vertiefungsphase (jhana) die Aktivitäten des Körpers (rupa), zu denen auch die Atmung zählt, nicht mehr wahrnimmt.
    Vielleicht ist das "nicht mehr atmen" so zu verstehen.


    hedin


    Nama ist nicht einfach nur Geist (citta) - und diese Interpretation von Namarupa als Geist-und-Körper ist eine Hemdsärmlichkeit.
    Nama ist: phasso, vedana, cetana, manasikara und sañña. Rupa ist die vier mahabhuta (zumindest im Kontext von namarupa) (siehe M9), von der eine hochkomplexe Anordnung dieser Körper ist. Citta beinhaltet viññana, aber nama beinhaltet nicht viññana, sondern hängt davon ab.


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    Verrückter:
    bel:

    Beide Attribute beziehen sich (wie beim Buddha immer) ausschließlich auf die Natur von Dukkha, nichts anderes hat er nämlich nach eigenem Bekunden gelehrt.

    Aber seine Rückenprobleme konnte er trotzdem nicht heilen. Dabei ist Schmerz ja auch dukkha.


    Schmerz ist erst einmal nur Schmerz. Dukkha ist die subjektiv erlebte schwer zu ertragene Komponente, die der Schmerz annimmt, wenn da ein Ich ist.

  • Wie entsteht das Ego ?

    Verrückter:

    Der Unterschied zum Weltlichen ist m.E., dass er sich dessen bewusst war. Der Gegensatz von "unwissend" ist "allwissend" und ich glaube nicht, dass ein Mensch allwissend sein kann.


    Der Gegensatz von "unwissend" ist nicht vielleicht "wissend"?



    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    accinca:
    Simo:

    Dass allerdings kein Gasaustausch etc. mehr stattfindet halte ich auch für zweifelhaft.


    Zweifeldhaft kann alles sein was über das aktuelle Verständnis weit genug hinaus geht.


    Das stimmt natürlich. Einer von uns beiden berichtet dann dem anderen, wenn er das vierte Jhana erreicht hat, okay?


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?


    Was anderes. Das hat damit meines Wissens nach nichts zu tun (und wenn dann nur indirekt). Es ist ein feineres Meditationsobjekt, welches im Verlauf der Konzentration die grobe Empfindung des Atems ersetzt.


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    Matthias65:
    Aiko:

    Was du mit der 4. Vertiefung meinen könntest, dass ist, dass Atmen nicht mehr wahrgenommen wird.


    Meinst Du, dass man in dieser Stufe den Atem als Meditationsobjekt nicht mehr benötigt weil man ihn dann ja sowieso nicht
    mehr wahrnehmen würde ?


    Hallo Matthias,


    die "grobe" Empfindung des Ein-und-Ausatmens (z.b. an der Nasenspitze) wird schon sehr viel früher als in den Jhanas durch eine Art "geistiges Abbild" des Atems ersetzt (allerdings nicht aktiv vom Meditierenden - es passiert von selbst, wenn höhere Grade der Konzentration erreicht werden).


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    accinca:
    Verrückter:

    Ich glaube was Aiko damit meinte war, dass das Atmen für den Menschen ein Grundbedürfnis ist und man nicht leben kann ohne beispielsweise zu atmen.


    Ja, aber das ist doch was ganz anderes.
    Im übrigen findet nach der Lehre des Buddha in der 4. Vertiefung
    auch kein Atmen mehr statt und diskursives Denken schon viel früher nicht mehr.


    Ich denke, dass damit gemeint ist, dass die Atmung (man unterscheidet äußere und innere Atmung) derart subtil wird, dass sie weder von außen, noch vom Meditierenden selbst mehr wahrgenommen wird. Es ist bereits in den Anfängen von Anapanasati-Übung beobachtbar, dass sich die Atmung verfeinert. Dass allerdings kein Gasaustausch etc. mehr stattfindet halte ich auch für zweifelhaft.


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    Losang Lamo:

    Wenn man hier die Definition von "Gewohnheiten" einengt, stimme ich zu. Es ist nur eine bestimmte Gewohnheit, die das Ego "entstehen" lässt. (Gänsefüßchen, weil es nicht entstanden sondern eingebildet ist.)
    Und zwar die Gewohnheit einer Annahme wie: "Da ist irgendwo ein völlig unabhängiges, eigenständiges, ewig währendes ICH, das hier in meinem Körper sitzt und im Falle des Todes dann irgendwo hin schwebt. Es ist das Wichtigste und Schützenswerteste, was es hier gibt."
    Vielleicht hängen einige andere Gewohnheiten mit dieser Sichtweise zusammen.
    Es gibt aber auch andererseits die Gewohnheit, die man aufnehmen kann , diese verblendete Sichtweise mittels Meditationsmethoden zu knacken.


    Hallo Losi,


    es scheint wohl (zumindest laut den Suttas), dass unter dieser von Dir beschriebenen Sichtweise (attavadupadana) eine noch grundlegendere liegt, der (Ich-)bin-Dünkel, den man auch als ganz feines "Aroma" der Subjektivität verstehen kann. Dieser geht erst bei arahatta, attavadupadana allerdings schon viel früher.
    Auch Letzteres sollte nicht einfach als eine Ansicht oder ein Glaube verstanden werden, den man nach Gutdünken annehmen oder ablegen könnte. Avijja ist in erster Linie affektiv und wenn das nicht verstanden wird, dann könnte man meinen, dass allein schon die Überzeugung "dass diese fünf Gruppen des Anhanges kein Selbst sind" bedeute, man sei frei vom Festhalten eines Glaubens an ein Selbst. :)


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    fotost


    Das Kalamersutta wird gerne als Buddhas Freibrief zum kritischen Denken herumgezeigt - und das stimmt auch in gewisser Weise. Allerdings lässt sich damit nicht jede "Methode zur Überprüfung seiner Ideen außerhalb der Lehre" begründen. In dem Sutta geht es darum, dass die Kalamer verwirrt sind über die ganzen Ansichten, die sie gehört haben und nicht wissen, wem oder was sie glauben sollen. Der Buddha sagt ihnen, sie sollen letzten Endes auf ihr eigenes Urteil vertrauen, was heilsam und unheilsam ist.


    Die Wissenschaft bringt sicherlich interessante und auch nützliche Dinge hervor (gar keine Frage), aber die Buddhalehre wissenschaftlich untermauern zu wollen ist lediglich auf das Prestige der Wissenschaft zurückzuführen, welches sie heute genießt. Wissenschaft und Buddhismus haben bestimmt manche Dinge gemein, aber sie unterscheiden sich auch ganz grundlegend. Der Buddhismus stellt das leidende Individuum und seine Erfahrung in den Mittelpunkt, die Wissenschaft tut das genaue Gegenteil. Die Fakten, die sie liefern will sollen jenseits jeglicher Subjektivität liegen, sie sollen durch und durch öffentlich sein und für alle verbindlich. Die Quantenmechanik, die den Beobachter wieder einsetzten will, bestätigt das ironischerweise genau damit.


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    Matthias65:

    Aber der Dhamma ist keine Naturwissenschaft.



    Das sicher nicht. Aber viele Vertreter des Buddhismus behaupten immer wieder, dass der Buddhismus mit den Naturwissenschaften
    wunderbar harmoniert. Das geht bis zur Quantenphysik.


    Aber es ist in meinen Augen ein Fehler zu glauben, dass die Buddhalehre dadurch eine besondere Qualifizierung erhält "da sie sogar mit der Wissenschaft harmoniert".


    Matthias65:

    Also wird diese Frage in buddhistischen Texten doch nicht gestellt geschweige denn beantwortet ?


    Wenn du danach fragst, wann das Ego "entsteht", dann ist die Frage eigentlich unzulässig, da du keinen ersten Anfangpunkt festmachen kannst. Es ist vorhanden, wenn bestimmte Bedingungen vorhanden sind.


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?


    Und diese Neigung ist dann vorhanden, wenn Bewusstsein vorhanden ist, und dieses ist beim Unerleuchteten immer mit avijja verbunden.


    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?

    Das ist eine gute Frage. Ich würde sagen, Unwissen und dadurch auch Begehren und Festhalten sind vorhanden wenn Bewusstsein vorhanden ist, die Frage ist also, wann Bewusstsein im Mutterleib entsteht. Aber der Dhamma ist keine Naturwissenschaft. Es geht um Dein Leiden und dessen Aufhören, und das ist gegenwärtig, weil Unwissen und Begehren und Anhaften gegenwärtig vorhanden sind. Wenn man die Ich-Vorstellung mit einer Ursache in der Vergangenheit belegt, dann führt das nur dazu, dass die Ansicht entsteht, dass sie gegenwärtig nicht aufgelöst werden.



    Liebe Grüße.

  • Wie entsteht das Ego ?


    Das ist sicher richtig. Nur was genau bezeichnest du als Ego, jegliches Ich-Gefühl? Der Buddhadhamma unterscheidet da verschiedene Grade macht aber deutlich, dass sie alle letztlich von avijja (Unwissen) abhängen und von Begehren, welches zu Ergreifen führt. Aus Unwissenheit wird begehrt und eines der Begehren ist das Begehren zu sein (bhavatanha) welches zu Festhalten führt, wovon das grundlegendste Festhalten das am Glauben an ein Selbst ist (attavadupadana).

    Liebe Grüße.