Beiträge von Sunu im Thema „Was ist der mittlere Weg?“

accinca:

"wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist". Ja wenn erkannt wird
das da kein Genuß ist, dann, ja dann ist es auch kein Genuß. Hier war aber
vom Genießen der ersehnten, geliebten Dingen die Rede und nicht
von der Erkenntnis das da gar keine solchen Dinge sind noch Genuß.
Das schließt sich doch gegenseitig aus. Und wie lange willst du diese
"Erkenntniss" denn aufrecht erhalten am Tag? Fünf Minuten vielleicht
bis das nächste begehrliche Objekt um die Ecke kommt oder wie lange?
Allerdings wenn man sich diesen begehrlichen Dingen entwöhnt hat,
ja dann erkennt man ganz natürlich sofort das da nichts ist was Begehrlich ist.
Nichts was sich lohnen würde.

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Vlt. sinds erstmal 5min...oder das ganze beruht erstmal auf einer eher oberflächlichen Einsicht, die noch nicht tief genug geht, dass man den den Dingen nicht wirklich mit Gleichmut begegnet..aber indem die Einsicht immer wieder geübt wird, sackt das immer tiefer. Durch das bloße Vermeiden, ohne Erkentnis von der Leere
läuft man meiner Meinung nach Gefahr, dass sich so ein Jojoeffekt wie bei einer Diät einstellen kann...Da reißt man sich vlt. eine zeitlang krampfhaft zusammen, um nacher nur noch mehr in sich hinein zu schaufeln...eben weil eine tiefergehende Einsicht fehlt. Wenn aber erstmal der Fakt akzeptiert wird, dass man zügelos in sich hineinfrisst...die Ursachen ausfindig macht, diese erkennt und erfolgreich auflöst...dann wird sich der Erfolg nachhaltig einstellen ohne dass dann das Ganze als Verzicht wahrgenommen wird...Dann ist da eine Befreiung.

mukti:

Sunu:

Das isses doch...wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist, was ergriffen werden kann..dann lässt man es doch von selbst...anstatt in die Luft zu greifen und jedesmal wieder erneut auf die Nase zu fallen.

Ich habe dich so verstanden, dass man während des Genießens Achtsamkeit übt und so das leidbringende Anhaften erkennt.
Oder man übt Achtsamkeit bevor sich ein Begehren zum Genuss entwickelt und beendet bereits das Bewerten eines Objekts habe ich gemeint. Es erscheint mir schwierig, während des Genießens die nötige Achtsamkeit zu entwickeln.

Stimmt das Segeln lernt man besser bei ruhiger See...und irgendwann kommt man damit auch durch den Sturm.

accinca:

Gegen Askese an sich ist ja nichts einzuwenden.
Hier ging es ja nur um schmerzens Kasteiungen, geiseln usw.
Die führt nicht zur Befreiung. Der Verzicht auf Befriedigung
durch ein Sinnlich verlockendes Objekt gehört nicht zur Schmerzensaskese.

Ich weiß nicht,schon der verzicht auf ein Sahnetörtchen, kann körperliche Schmerzen verursachen, wenn nur die Verblendung groß genug ist, so dass in diesem Sahnetörtchen dass gesamte Seelenheil vermutet wird.
Das kann man ganz gut bei Kindern beobachten, die an der Supermarktkasse unbedingt noch das Überaschungsei haben wollen.

mukti:

Sherab Yönten:

Ist das nicht die höchstmögliche Form von "Genuss"?

Es ist sozusagen eine höhere Art von Genuss, ein Glück das das gewöhnliche Sinnesglück übertrifft und ersetzt. Was sich in weiterer Folge zu Gleichmut wandelt und irgendwann zum "höchsten Glück" des Nibbana.

Auch da kann man auf die Nase fallen...wenn die Motivation quasi ist, dem Genuss zu entsagen, nur weil man scharf auf noch größeren Genuss ist.

mukti:

Naja ich würde die Erkenntnis der Leerheit nicht mit Genuss in Verbindung bringen. Genießen ist ja bereits die Absicht, Angemehmes zu ergreifen und möglichst lange bestehen zu lassen. Es geht wohl darum, Phänomene nur wahrzunehmen ohne sie zu bewerten, welcher Art sie auch sind.

Das isses doch...wenn erkannt wird, dass da nichts konkretes ist, was ergriffen werden kann..dann lässt man es doch von selbst...anstatt in die Luft zu greifen und jedesmal wieder erneut auf die Nase zu fallen.

accinca:

Ich weiß auch nicht warum hier hinsichtlich des mittleren Pfades
sich so viele Gedanken über den Buddha gemacht wird.

Es ging doch nur um den mittleren Pfad auf dem man
sich weder absichtlich und zusätzliche Schmerzen noch
absichtliche und zusätzliche Genüsse machen und hingegeben soll.
Treten also unangenehme Wahrnehmungen auf so gibt er sich ihnen nicht hin.
Treten also angenehme dem Begehren entsprechende Wahrnehmungen auf,
so gibt er sich ihnen nicht hin. Und ja natürlich sind die fünf Begehrungen
auch Anhaftungen und zwar einer der klebrigsten die eine Menge falscher
Vorstellungen im Gefolge haben.

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Die Wahrnehmung ob etwas als Genuß empfunden wird oder nicht ist ja erstmal individuell verschieden. Wenn nun etwas als Genuß empfunden wird, dann ist das in diesem Moment eben so...da irgendwas zu unterdrücken wäre ja schon Askese und unheilsam. Vielmehr übt man sich besser im Achtsamkeit um dieses Anhaften zu erkennen und um sich das bedingte und potentiell leidvolle entstehen, des Objekts des Genusses bewusst zu machen. Durch die Einsicht und in dem Maße wie sich der Scleier der Verblendung auflöst, erledigt sich dann auch das Anhaften...ann wird Genuß eben als Genuß erkannt und Elend als Elend...als leer von jeglicher intrinsischen Existenz.

Ellviral:

Beim mir taucht immer wieder die Frage auf: Wovon wollen die denn um Gottes willen befreit werden? Wissen die denn wenigstens das? Aber nachfragen mag ich auch nicht, damit stelle ich nur meine Unwissenheit des Ziels zur Schau.

Vom Leiden....welches bedingt durch Gier, Hass und Verblendung bzw. Unwissenheit entsteht.

accinca:

Sunu:

Wäre da eine Essenz, etwas absolutes, unveränderliches...wäre eine "Befreiung" nicht möglich.

Genau, dann gäbe es auch "Buddhanatur" und dann wäre Befreiung
auch gar nicht nötig.

Wie gesagt, es ist nur eine abhängig Entstandenes Wort...Dem keine absolute Essenz zu Grunde liegt...Wörter haben aber gemein, dass sie so etwas vermitteln, indem sie den Anschein von etwas konkretem erwecken.

Manche interpretieren so etwas auch in Begriffe wie " Leerheit" hinein...oder "Nirvana"... Als sei da etwas ganz konkretes, was man ergreifen, erlangen könnte....

Ayudha:

Das wiederum verstehe ich. Shunyata bzw. das bedingte Entstehen ist ja tatsächlich etwas, dass in vielen nicht theravadischen Traditionen z.b. über das Prajnaparamita Sutra auch im Mahayana tradiert sind.
Bleibt die Frage, warum es immer wieder zu so unterschiedlichen Auffassungen kommt. Es ist doch eigentlich alles da und gar nicht so abweichend?

Das hängt vlt. damit zusammen, dass die Buddhalehre in verschiedene Kulturkreise übertragen wurde. Da werden jeweils halt unterschiedliche Sprachen gesprochen, Bilder unterschiedlich gedeutet usw....

Ayudha:

Doris Rasevic-Benz:

Mit "Buddha" ist natürlich erst einmal der historische Lehrer namens Gautama gemeint. Aber wie wir erkannt haben, entsteht alles im Geist. Also ist auch der historische Buddha nur ein Produkt unseres Geistes. Selbst wenn er leibhaftig vor uns stünde. Davon ausgehend, nehmen wir Zuflucht zu einem Produkt unseres Geistes, letztendlich zu unserem "eigenen" Geist. Wir nehmen Zuflucht zum historischen Lehrer und letztendlich zu unserem eigenen Buddha, also der Buddhanatur. Es ist selbstreferenziell. Und rein. Denn die Buddhanatur ist rein, unverschleiert.

Das ist ja das Schwierige an dem ganzen Dharma: dass es letztendlich immer um uns selbst geht, und was wir im Geist erschaffen. Aber wir neigen immer zum Klammern an vermeintlich von uns getrennten Objekten, also auch an einer historischen, materiellen (damals) Person. Das ist nicht unbedingt schlecht, weil es Halt und Orientierung geben kann.

Zum einen bzgl. "Wir sind die Konsequenz unserer Gedanken":
Check, siehe meine Signatur
Zum anderen:
Ich als Theravadin fühle mich in der Erklärung z.b. ausgeklammert. Mir ist es immer ein Bedürfnis, dass ich auch andere Schulen/Traditionen verstehe und deren Schwerpunkte und Konzepte. Deswegen frage ich jetzt einfach mal nach:
Was genau meinst du mit Buddhanatur? Das ist ja immer wieder auch Thema hier im Forum so wie ich das mitbekommen habe. Ich kann mir darunter nur vorstellen was die Attribute des Buddha sind/waren - nicht aber eine Art allen Wesen innewohnendes Potential zu einem Buddha zu werden.

Wieso sollte es im PK nur ausschließlich um uns selbst gehen? Es geht vielfach darum was die Natur des Geistes ausmacht, ohne unser zutun. In der Konsequenz geht es dann auch sehr darum, dass wir bestimmte Eindrücke als real betrachten. Z.b. Objekte von uns getrennt betrachten etc. und wie das normativ im Geist geschieht. Stichwort 5 Skandhas z.b.

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Für mich verbirgt sich hinter dem Begriff Buddhanatur nichts anderes als Shunyata..also Leerheit... oder um es mehr Theravedisch auszudrücken das " bedingte Entstehen". Nur weil die Dinge leer sind, ist Befreiung überhaupt möglich... weil wir Leer sind bzw. bedingt entstanden, haben wir das Potenzial uns zu befreien.... Wäre da eine Essenz, etwas absolutes, unveränderliches...wäre eine "Befreiung" nicht möglich. Das meint Buddhanatur... Nur ein abhängig entstandener Begriff...keine greifbare Essenz...

accinca:

Sunu:

Und ohne diesen Buddha würden wir hier alle nicht über seine Lehre diskutieren..ohne ihn gäbe es uns doch gar nicht in diesem Augenblick, als die, die wir in diesem Moment sind...So hat also offensichtlich jeder etwas von dieser "Buddhanatur"...
Und accincanatur und kalnatur und Erdnatur und Sonnennatur und.....

Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.

Ja, dass darf sich auch ruhig jeder hinter die Ohren schreiben...Gier Hass und Verblendung sind die Ursachen für Leiden....wie und wo immer sich das auch " manifestiert". Es gibt aber einen Weg aus dem Leiden...

accinca:

kal:

Oh man ich kann nicht mehr..
Wie soll das nachweislich sein? In welchem Deiner Texte hast Du nun eine Passage die dies "belegt"?
Warum sollte Siddharta das einzige Wesen gewesen sein, welches die Qualität bzw. das Potenzial der Buddhanatur hatte? Das ist wie das Märchen von Jesus als einzigen Sohn Gottes... Tut mir Leid, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen, wenn jemand anderes das geschrieben hätte, würde ich an einen Troll denken..

Auch wenn du es nicht verstehst, kenne ich nur einen Buddha
der in Indien gelebt hat und nicht zwei oder drei und das
ist nachweislich so. Aber bei dir kann das ja anders sein wenn
du gerne möchtest. Ist mir auch egal was du glaubst, gesagt
habe ich es dir.

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Und ohne diesen Buddha würden wir hier alle nicht über seine Lehre diskutieren..ohne ihn gäbe es uns doch gar nicht in diesem Augenblick, als die, die wir in diesem Moment sind...So hat also offensichtlich jeder etwas von dieser "Buddhanatur"...
Und accincanatur und kalnatur und Erdnatur und Sonnennatur und.....