Bakram:Auf jeden Fall hatte er Rückenschmerzen.
Alleine auf Rückenschmerzen kommt es dabei nicht an.
Er hatte Wahrnehmung, redete mit den Mönchen, ging
auf Almosen und atmete ein und aus. Die ganze Palette
der Körperfunktionen usw. Das alles ist mühevoll
und damit leidhaft für einen normalen Menschen
der sich damit identifiziert. Der Buddha tat das sicher
nicht mehr und der Geist ließ sich nicht an die Dinge anbinden.
Leiden nur war da aber keiner der gelitten hat.
Doris Rasevic-Benz:Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?
Unabhängig von dem was Geronimo dazu meint, ist
ein Buddha ja deswegen ein Buddha weil er das Leiden
überwunden hat. Wenn Dukkha aber nicht das Leiden ist,
dann weiß ich nicht was er überhaupt wollte. Ein Buddha
macht jedenfalls nur Sinn, wenn er dem Leiden ein Ende gesetzt hat.
Was anderes ist auch kein Buddha.
Simo:Verwechsle aber doch bitte nicht den Starrsinn eines simplifizierten Verständnisses mit Zweifellosigkeit.
Nein das tue ich nicht, da brauchst du dir keine Sorgen machen
du kannst es dir gerne so kompliziert machen wie du möchtest
und dir dabei noch besonders Schlau vorkommen eben wegen
der Kompliziertheit. Raten kann ich dir dazu aber nicht.
Simo:Und da unterstellst du mir primitives Denken?
Und warum reitest du auf deinen vermeintlichen "Fremdwörtern" rum? Dir ist klar, dass du die ganze Zeit Übersetzungen liest? Du gehst offenbar von einem simplen 1:1 Verhältnis von Worten in verschiedenen Sprachen aus.
"Simo" es hat doch keinen Sinn. Glaub doch was du willst.
Was aber das Leiden anbelangt so ist Leiden = Dukkha 1:1
Und eben so bei Vergänglichkeit und bei vielen, vielen Dingen alles 1:1
wie oft soll ich das noch schreiben bevor du mich das nicht mehr fragst?
JazzOderNie:accinca: wenn du sagst "ein arahat betrachtet das so.", aber du bist keiner, dann ist das deine vorstellung davon, wie der das sehen würde bzw. du betrachtest es so, als wärst du einer in dem wissen (laut deiner aussage), dass du keiner bist.
Ja, noch einer mit "weisen" Sprüchen, Klischees und Behauptungen.
Als wolltest du wirklich wissen was ich hier schreibe....
Was aber die Weise anbelangt wie ein Arahat die Dinge betrachtet,
so ist das ausführlich vom Buddha in der Lehre beschrieben worden
von M 1 an. Das kann sich jeder selber durchlesen. Da wird genau
erklärt wie es ein Weltling sieht, wie es ein Nachfolger sieht und
wie er ein heiliger Arahat sieht.
Die Erkenntnis des Leidens steht immer wieder am ende des Weges.
Erst dann ist es ihm wirklich vollkommen klar geworden. Erst dann
weiß er ganz genau: Das ist das Leiden usw. und erst dadurch wird
er zum Arahat!! Er erkennt früher hatte ich auch schon geglaubt,
ich wüßte was Leiden ist, aber jetzt erst ist es mir erst richtig klar geworden.
Zitat«Das ist das Leiden» erwägt er gründlich.
«Das ist die Leidensentwicklung» erwägt er gründlich.
«Das ist die Leidensauflösung» erwägt er gründlich.
«Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad» erwägt er gründlich.
«Und bei solcher gründlicher Erwägung lösen sich bei ihm drei Umgarnungen auf: der Glaube an Persönlichkeit, Zweifelsucht (Existenzangst), sich klammern an Tugendwerk. M2
Zitat
"'Unverständig, unverständig' heißt es, Bruder; inwiefern denn, Bruder, wird einer unverständig genannt?"
"Er versteht nicht, er versteht nicht, Bruder: deshalb wird er unverständig genannt: was versteht er nicht? 'Das ist das Leiden' versteht er nicht, 'Das ist die Leidensentwicklung' versteht er nicht, 'Das ist die Leidensauflösung' versteht er nicht, 'Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad' versteht er nicht. Er versteht nicht, er versteht nicht, Bruder: deshalb wird er unverständig genannt."
M 43
Das war also auch schon damals das Problem um das sich die Mönche besprachen.
Simo:Du magst es einfach nicht, wenn man Dir zeigt,
dass Du Dir selbst widersprichst.
Ist mir hier was entgangen? Ich widerspreche mir nicht.
Aber du möchtest das gerne und wenn du primitiv genug
denkst, dann findest du auch welche. Aber es sind eben
deine Gedanken und nicht meine.
Wer nicht will, das alle Dinge leidhaft sind, der wird sich
schon was ausdenken und wenn es ein Fremdwort ist.
Der macht aus "Dingen" Dhammas und behauptet bhava
sei was anderes usw. usw. Der denkt sich eine ganze Welt
zusammen und denkt der Buddha habe die Sprache erfunden
in der die Worte die Bedeutung haben wie er sie gerne hätte.
Simo:Alles anzeigenaccinca:Ja genau, und das betrachtet der Heilige Arahat natürlich
noch viel klarer so.
Nein, das betrachtet Accinca so.
Nein, ich bin doch kein Arahat.
accinca:Genau, beim Arahat gibt es ja kein upādāna mehr aber trotzdem
kann noch eine kurze Zeit Reste von bhava in Erscheinung treten.
Der arhat ist jedes bhava losgeworden, weil er auch jedes upādāna losgeworden ist. Würden bei ihm noch "Reste an bhava" auftauchen, dann wären dort auch Reste an dukkha und er wäre kein arahat (denn du sagst ja selbst, dass bhava und dukkha nicht zu trennen sind). Bhava bezieht sich also nicht einfach auf das Vorhandenseins eines mit Bewusstseins ausgestatteten Körpers, da der arahat schon zu Lebzeiten im Nirvana verweilt und dieses ist bhavanirodha.
Das sind die niedlichen Vorstellungen eines kleinen Kindes von einem Arahat.
Simo:Du sagst im Grunde, accinca, wenn da ein Körper und Bewusstsein sind, dann ist das Leiden und daher sagst du auch "Leben ist Leiden".
Ja genau, und das betrachtet der Heilige Arahat natürlich
noch viel klarer so. Mehr als ich das könnte, ist das für ihn klar.
Während ich es eher nur auf die primitivsten Formen des Bewußtsein
beziehe, bezieht er es auch auf Formen des Bewußtsein die mir
noch gar nicht so präsent sind.
Die wichtigste Frage ist jedoch, was ist die einschlägige Beziehung
zwischen bhava und upādāna?.[/quote]
Genau, beim Arahat gibt es ja kein upādāna mehr aber trotzdem
kann noch eine kurze Zeit Reste von bhava in Erscheinung treten.
All das betrachtet er aber als Elend und flüchtig, von dem er schon
lange die Finger von gelassen hat. Daher begehrt er weder Leben noch Tod.
Roth:..... Sein Leben war also nicht mehr leidvoll, was so viel heißt wie, dass zumindest ein Leben nicht (mehr) leidvoll war (d. h.: ∃x¬Fx) und das steht im direkten Widerspruch dazu, dass jedes (einzelne) Leben (immer) leidvoll sein soll, gemäß dem Satz: ∀xFx. Setze ein:
x ... Leben
F ... ist (immer) leidvoll[/size]
Das sind alles so tolle Überlegungen.
Was sollen diese wohl beweisen und warum
soll das gut oder wozu wichtig sein? Was sollen
solche Gedanken retten? Das Leben etwa?
Kann man da nicht ein Stück ergattern an dem
man straflos, leidlos anhangen kann?
Geduldig trag' ich ab den Leib,
Gewitzigt weise, wissensklar.
ZitatGleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin, Schleim, Eiter oder Blut übel riecht, so auch preise ich nicht einmal ein kurzes Dasein, auch nicht für einen Augenblick.
A.1.32
Simo:accinca:
Das wäre ein anderes Thema hier ging es nur darum was ein Stromeingetretener
nach der Lehre ist und zwar ganz unabhängig davon ob das für mich auch zutrifft.
Kann ich verstehen, dass du da zurückruderst.
Ich rudere nicht zurück sondern bleibe beim Thema der Lehre.
Was ich damit sagen will ist, das es für die von mir gemachte
Darlegung keinerlei Rolle spielt was ich bin oder nicht bin. Alles
geht genau aus der Lehre des Buddha hervor.
Simo:Alles anzeigenAlso zurück zum Thema:
accinca:Alles anzeigenJeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.
und der Arhat lebt etwa nicht? Oder der Buddha noch weitere 45 Jahre nachdem er Nirwana erreicht hatte?
Empfindet er ein Wohlgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Wehgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Chantasaro:ZitatLeiden
2. das Erleben von Leid
Besonders die Definition 2. ist sehr erleuchtend.
Der Unterschied ist nur, Herr Duden war nicht der Buddha. 
Bedauerlich ist nur, das du nichts verstehen willst!
Simo:Alles anzeigenaccinca:Alles anzeigenJeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.
und der Arhat lebt etwa nicht?
Er betrachtet jedes Leben als Elend auch sein eigenes das er
ja deswegen auch gar nicht angefangen wäre, wenn er früher
ohne Nichtwissen um dieses Leben gewesen wäre.
Nur deswegen ist er ja Arahat geworden weil er das Elend gesehen
und dadurch unabhängig geworden ist.
Simo:Du behauptest also hier ganz freimütig ein Stromeingetretener zu sein?
Das wäre ein anderes Thema hier ging es nur darum was ein Stromeingetretener
nach der Lehre ist und zwar ganz unabhängig davon ob das für mich auch zutrifft.
Simo:Du unterstellst in deinem Dünkel einfach jedem von Haus aus ein falsches Verständnis.
Natürlich kannst du mir "Dünkel" vorwerfen. Das tue ich ja bei dir auch.
Und ein falsches Verständnis in diesen Dingen hast du natürlich ebenfalls.
So wie ich die Lehre des Buddha kenne hat ein Stromeingetretener
die drei Daseinsmerkmale aber durchschaut. Wer aber das grundsätzliche
und immer aktuelle Leiden und Elend des Daseins noch nicht erkannt hat,
der ist noch weit entfernt vom Stromeintritt. Und wer die Menschen mit
Fremdwörter verwirrt, so wie der Rapper "Mettiko" macht keine guten Wirkungen.
Simo:accinca:
Natürlich, und bis jetzt hat auch noch niemand etwas anderes behauptet.
Vielleicht implizierst Du in Deiner Verwendung des Wortes "Leiden" schon mehrere Bedeutungsebenen, wie sie auch im Wort "dukkha" enthalten sind. Das ist aber nicht bei jedem der Fall und schon gar nicht bei jenen, die sich anfänglich mit der Lehre beschäftigen, denn das deutsche Wort "Leiden", so wie es im normalen Sprachgebrauch verwendet wird als "tiefer seelischer Schmerz als Folge erfahrenen Unglücks" bzw. auch als "starker körperlicher Schmerz", deckt nicht alle Implikationen von Dukkha ab, denn dukkha ist dukkha-dukkhata, vipariṇāma-dukkhata und saṅkhāra-dukkhata, "Leiden" im deutschen Sprachgebrauch impliziert meistens nur dukkha-dukkhata. Pass bitte auf, dass du nicht denkst, der Buddha hätte nur darüber gesprochen.
Es geht also nicht darum, dass "Leiden" zu viel impliziert, um als Übersetzung für "dukkha" zu gelten, sondern dass es in der Tat zu wenig impliziert. Der Buddha sagt. "Kurz: die fünf Gruppen des Anhanges sind dukkha."
Niemand sagt hier, der Buddha habe etwas anderes gelehrt als Dukkha, Samudaya, Nirodha und Magga. Du unterstellst in deinem Dünkel einfach jedem von Haus aus ein falsches Verständnis. Liebe Grüße.
Jeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.
Simo:accinca:Aber wenn sich jemand was vormachen will und sich in
was verbissen hat, kann man nichts dagegen tun.
Entweder er kommt noch drauf oder er bleibst bei seinem Starrsinn.
Offenbar!
Genau! - Aber mal ehrlich, was interessierte schon ein soig. "Dukkha"
wenn es nicht Leiden wäre? Nichts! Dukkha ohne Leiden ist völliger
Unsinn. Was der rechte Nachfolger damals wie heute will ist aus dem
Leiden rauskommen. Wenn die Lehre des Buddha nicht aus dem Leiden
heraus führte, brauchte sie kein Mensch und es gäbe auch keinen Buddha.
Der sagte sich nämlich: "Versunken bin ich in Geburt, in Altern und Sterben,
in Wehe, Jammer und Leiden, in Gram und Verzweiflung, in Leiden versunken,
in Leiden verloren! O daß es doch etwa möglich wäre dieser ganzen Leidensfülle
ein Ende zu machen!'"
Wenn es aber kein Leiden gewesen wäre (Geburt-Alter-Krankheit- Tod vereint
mit unlieben getrennt von lieben) dann hätte ihn das sicher überhaupt nicht
interessiert. Wen interessierte schon was irgend ein Asket sagt wenn es nicht
zur Überwindung des Leidens taugte sondern zu etwas anderem. Daher ist
Dukkha nur dann wichtig wenn es Leiden ist. Sonst brauchte man die ganze Lehre nicht.
Wer nicht begreifen kann, das alles Gefühl, alle Form,
alle Wahrnehmung Leiden ist, Leiden bedeutet und sich deswegen
ein Fremdwort sucht, der wird auch die Lehre niemals verstehen.
Chantasaro:Nibbāna entsteht nicht, es ist schon da. Wem es gelingt alles bedingte loszulassen, bleibt stehen. Weder Buddha, noch die Arahat, mit denen ich mich befasste, erklären was Nibbāna genau ist.
Dafür hat der Buddha aber ganz schön viel über nibbānam gesprochen.
Man kann sogar sagen es war sein Hauptanliegen zu vermitteln was nibbānam ist.
Schon der Stromeingetretene ist sich über Nibbana im klaren.
Er weiß was er will bzw. was er nicht will.
"Dem Zweifel und der Ungewißheit entronnen, unabhängig
von anderen weilt er in der Lehre des Meisters."
Chantasaro:accinca:
Auch wenn Du es noch tausendmal gebetsmühlenartig wiederholst, deswegen wird Deine Interpretation nicht richtiger.
In der deutschen Sprache gibt es keine Entsprechung für Dukkha. Leiden ist nur eine Komponente von Dukkha. Genau so wie Du nicht nur Dein linker Arm bist, ist Dukkha auch nicht nur Leiden.
Richtig, es wird nicht richtiger, es ist ja schon richtig.
Da kann es nicht richtiger werden.
Auch wenn du es sicher nicht verstehen wirst.
Fehlte jetzt nur noch das du uns einreden wolltest
Vergänglichkeit sei was anderes als anicca usw.
Aber wenn sich jemand was vormachen will und sich in
was verbissen hat, kann man nichts dagegen tun.
Entweder er kommt noch drauf oder er bleibst bei seinem Starrsinn.
Aber wer das Leiden nicht versteht, der sollte bei der Lehre Buddhas
wirklich noch mal nachdenklich werden.
Chantasaro:@ Ellviral
Deine Ansicht von Entstehen und Vergehen in Bezug auf die Erwachung bedeutet nichts anders als: Nibbāna ist bedingt entstanden, ergo ist es Anicca unterworfen.
Denk und glaub was Du willst, aber ich an Deiner Stelle würde da nochmals ganz von vorne beginnen.
Dem kann nicht nur zustimmen.
Hotei:Das ist Unsinn. Schon das "Eingreifen" und dann noch am Durst, der Unwissenheit.Nirgendwo in der Lehre steht etwas von "Eingreifen", vielmehr von "Lassen",
Na, ist doch logisch. Wozu sollten Heilige Arahats auch eingreifen.
Die haben ja schon eingegriffen und dadurch alles gelassen. Wenn nicht,
wäre es ja immer so weiter gegangen mit dem Leiden und sie wären
auch keine Arahats geworden. Das Leiden wäre einfach so weitergelaufen wie bisher.
Aber das Lassen, das passiert nicht von selber einfach so, da muß man eingreifen.
Und zwar immer dann wenn unheilsame Dinge auftreten. Dazu lehrte der Buddha
die rechten Kämpfe. (die 4 sammā-pādhanā)
Ellviral:
Was man sich nicht alles so zurecht denken kann!!
Leiden im Universum ohne und Dukkha nur Lebewesen.
Wo hast du denn diese Lehre her? Dukkha = Leiden.
Da gibt es keinen Unterschied. Das eine ist deutsch das
andere ein Fremdwort - das ist aber auch schon der einzige Unterschied.
Chantasaro:Mir ist noch nie ein Mensch begegnet, der gar keine rechte Anschauung hat. Das Buddhoprinzip ist ja in uns allen drin.
Das Buddhoprinzip? seit wann denn das?
Das hat der Buddha doch gar nicht gelehrt.
Und ich dachte das Menschenprinzip ist in allen Menschen drin.
Oder war es das Unwissenheitsprinzip?
Oder das Gier-Prinzip, Haß-Prinzip, VerblendungsPrinzip.
Vielleicht auch das falsche AnsichtenPrinzip oder das LeidensPrinzip.
Chantasaro:Alles was bedingt entsteht ist von Anfang an Dukkha.
Unbedingt könnte ja auch nichts entstehen.
Auch wenn manche das glauben sollten.
Hotei:Alles anzeigenZitatAccinca hat geschrieben:
Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,
aber ich sag mal von meiner Intuition her das es sich dabei nicht
um Dukkha gehandelt hat wovon der Buddha sprach, sondern nur
um eine bestimmte Art von Dukkha
Vielleicht "Ärger" "Trüb-sinn" "Groll" , sowas, Gemütsfesseln ( weltliche Freude-Leid )
byābādhā yapi ( in Elliots ersten Zitat ) und vyāpāda ( nivarana ) sind sich ziemlich ähnlich die Begriffe.
Vom Sinn her ist "nicht zu fremden und eigenen Schaden schon gut.
