Simo:accinca:Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,
Das macht nicht so viel Arbeit
Mit dir hat ja keiner gerechnet. Wenn es dir nicht zufiel Arbeit ist.
Ich hoffe du hast auch die vielleicht unterschiedlichen
Pali-Ausgaben die den jeweiligen Übersetzern vorlagen mit überprüft.
Bakram:Accinca:Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen, aber ich sag mal von meiner Intuition her das es sich dabei nicht
um Dukkha gehandelt hat wovon der Buddha sprach, sondern nur
um eine bestimmte Art von Dukkha
In diesem Zusammenhang ist es vielleicht interessant zu wissen, dass in einer andern Sutte eine analoge Textstelle existiert, die anders übersetzt wird:
»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben, so trachtet man weder nach seinem eigenen Schaden, noch nach anderer Schaden, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer.«
Ganz genau so kommt es hin.
Neumann übersetzt sogar noch ein wenig anders:
Zitat"Was ist nun, ihr Mönche, Labsal der Gefühle?
Da erwirkt, ihr Mönche ein Mönch, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Heiterkeit die Weihe der ersten Schauung. Zu einer Zeit, ihr Mönche, wo der Mönch die Weihe der ersten Schauung erwirkt hat, zu einer solchen Zeit ist er weder von sich abhängig noch von anderen, weder von sich noch von anderen abhängig empfindet er zu dieser Zeit nur ein Gefühl der Unabhängigkeit.
Unabhängigkeit, sag' ich, ihr Mönche, ist höchstes Labsal der Gefühle.
Elliot:Wann immer ein Gedanke der Grausamkeit in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."(MN 19)
Richtig - je nach Zusammenhang. Gedanken wie "Grausamkeit" usw.
kann ich mir nur in den Vertiefungen nicht so recht vorstellen, denn
die Bedingungen für die Vertiefungen sind ja gerade die Abwesenheit
der fünf Hemmungen. (nivarana).
Chantasaro:Manchmal schaue ich mir dieses Foto an:
Es zeigt Ajahn Man, den Begründer der Waldtradition
in Thailand, er war ein Arahat.
Zumindest war er wohl in der Askese sehr bemüht gewesen.
Ob er aber tatsächlich schon eine Arahat gewesen ist läßt
sich schwer ermessen. Nach einer Biografie die es über ihn
gibt war es es jedenfalls eher nicht. Aber wie auch immer.
Letztlich trifft auch hier das Wort:
Zitat"Das eigne Heil gib nimmer auf
Um fremden, noch so großen Heils;
Hast du das eigne Heil erkannt,
Gedenke eifrig deiner selbst."
(Dh. Selbstkapittel 166)
Elliot:
Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,
aber ich sag mal von meiner Intuition her das es sich dabei nicht
um Dukkha gehandelt hat wovon der Buddha sprach, sondern nur
um eine bestimmte Art von Dukkha, einer Beschwernis die sonst
hinsichtlich des Gefühls vorhanden ist. Von dieser Beschwernis ist
er frei. Ob von Beschwernis Anderer dort die rede ist müßte man
auch erst mal schauen denn "Andere" spielen in so einem Zustand
wohl kaum eine Rolle.
Elliot:Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."
Eine sehr problematische "Übersetzung".
Losang Lamo:Also, mein Lehrer hat das drauf,
obwohl er Tibeter ist. Da kann sich mancher Deutsche eine Scheibe von abschneiden.
Ich kenne den jetzt nicht persönlich, aber selbst bei den
Christen gibt es sicher welche bei denen ich mir in mancher
Hinsicht eine Scheibe abschneiden könnte - nehme ich an.
Losang Lamo:Auch kenne ich sehr, sehr gute tibetische Lehrer, die den Dharma 1:1 vermitteln können und die sich gleichzeitig durch den Umgang mit uns hier weiterentwickeln und den westlichen Geist kennenlernen. Also, die lernen ja auch dazu. Eine Win-Win-Situation ist das, wenn Ost und West (und Nord und Süd) einander berühren.
Erstaunlich - hätte ich den Tibetern gar nicht zugetraut. - wen du alles kennst.
Und ich dachte immer die spielen nur Trompete und Klingeln mit Glöckchen herum
drehen die Gebetsmühlen usw.
Simo:
Irgendwie scheinst du nicht verstehen zu wollen worum es geht.
Man betrachte auch die Aussage: Was immer gefühlt wird zählt zu Leiden lehrte der Buddha.
Du wirst uns doch nicht einreden wollen, das der normale Inder in
damaliger Zeit, bei den Brahmanen oder Krieger Bauern oder Händlern
geglaubt hätte, das alle Gefühle dukkha sein würden? Genau so wenig
glaubt ein normaler Deutscher, das alle Gefühle Leiden sind.
Da gibt es zwischen Dukkha und Leiden nicht den geringsten Unterschied.
Bergreif das doch mal, so schwer kann das doch nicht sein.
Natürlich hat der Buddha Leiden bzw. Dukkha anders verstanden als die
meisten anderen Leute. Das was damals in Indien genau so wie es heute ist.
Da brauchen wir deswegen auch kein Fremdwort benutzen und uns auch
noch einzubilden das Leiden was anderes wäre.
Das der Buddha das alles noch viel umfangreicher gesehen hat was Leiden ist,
das steht auf einem anderen Blatt. Beim Buddha ist die Freude unheilsames Leiden.
Beim normalen Menschen muß das aber nicht auch so gesehen werden.
Deswegen sagt der Buddha:
Zitat"Wer sich, ihr Mönche, an der Körperlichkeit erfreut, der erfreut sich am Leiden.
Wer sich aber am Leiden erfreut, nicht befreit ist er vom Leiden, so künde ich.
Wer sich, ihr Mönche, am Gefühl - an der Wahrnehmung - an den Gestaltungen - am Bewußtsein erfreut, der erfreut sich am Leiden.
Wer sich am Leiden erfreut, nicht befreit ist er vom Leiden, so künde ich.S 22.30
Man beachte die Formulierung: "so künde ich". Und nicht: so ist was bei
den Menschen unter Dukkha verstanden wird.
Denn genau das tut der normale Mensch, er erfreut sich des Leidens
und das ist das Problem weswegen er im Leiden bleibt und nicht raus kommt.
Er will ja gar nicht aus dem Leiden rauskommen. Das Leidhafte ist für ihn alles.
Er aber glaubt wie schön das sei. Dafür tötet es, stiehlt, lügt usw.
Chantasaro:
Das ist Unsinn. Leiden ist ein genau so groß wie Dukkha. Im deutschen wird,
wie in Pali, alles als Leiden bezeichnet worunter der Menschen leiden könnte ob
groß oder klein, ob Tod oder Verzweiflung, Schluchzen und Weinen.
Hinzu kommt, daß das Wort Dukkha in "Pali" keine weitere Bedeutung hatte
als genau das Word "Leiden". Keineswegs hatte das Wort "Dukkha" die
fundamentale Bedeutung die der Buddha dem Wort "Dukkha" gegeben hat.
Die hat der Buddha selber definiert und war ganz sicher nicht in dem Wort
enthalten. Dazu hätte es nämlich einen Buddha bedurft. Der Buddha hat
aber das Wort "Dukkha" gar nicht erfunden und nicht einmal das Word Nibbāna
hat der Buddha erfunden.
Und so ist es bei vielen Begriffen, weswegen der Buddha in den Lehrreden
immer wieder darlegt wie etwas in der Lehre der Heiligen (in dem von ihm
gegründeten Orden) zu verstehen ist.
Von der Sprache her gibt es aber kein Unterschied zwischen Dukkha und Leiden.
Alter, Krankheit, Tod usw. nicht erlangen was man begeht, verbunden und
vermengt sein mit etwas das man Begehrt - das Gegenteil von
Glück ist Leiden - Dukkha.
Es ist einer der Wichtigsten Punkte in der Lehre das zu Verstehen.
Das Leiden und seine Bedeutung die nur der Buddha dem Begriff
des Leidens geben konnte und auch in seiner Sprache ursprünglich
gar nicht enthalten war.
In diesem vom Buddha erklärten höchsten Sinn ist Leiden so
subtil wie der Begriff des Selbst oder der Vergänglichkeit - untrennbar
verbunden. Ein Wort der diesen Sinn wie selbstverständlich
von Haus aus beinhaltet gibt es in keiner Sprache.- auch nicht in Pali.
