blue_apricot:
Der bedingt ist.
Dadurch dass man nicht richtig zuhört.
ZitatZitat....Doch auch das weise Nachdenken hat eine es ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des weisen Nachdenkens? »Das Vertrauen«, hätte man zu antworten. Doch auch das Vertrauen hat eine es ernährende Bedingung, ist nicht ohne eine solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Vertrauens? »Das Hören der Guten Lehre«, hätte man zu antworten. ....
Das ist wohl schon ein Fehler.
Ja, das lese ich genauso. Die Rede wird halt gerne angeführt um alles Mögliche anzuzweifeln.
Hm, 19 "wortgetreue" und 23 "mentale" oder irgendwie andersdenkende bei der Abstimmung. Klug und aufgeklärt zu sein hat Vorrang, in der Rede an die Kalamer (A.III. 66) sagt der Buddha ja, dass man nur seinem Verstand Vertrauen schenken soll 
Wie gesagt gibt es so viele Lehrreden in denen Wiedergeburt vorkommt, dass man sie unmöglich alle hier zitieren kann. Aber die Lehre zu besprechen ist im buddhistischen Forum nicht so populär wie das Zweifeln oder andere Lehren und Ansichten. Da kann man halt nichts machen.
Na schau mal, ein Neubekehrter 
Ach was, alles vergänglich.
Elliot:
Habe ich noch eine Form der Gegenrede vergessen?
Ein Mythos der der Moral dienen soll, wie in allen Religionen mit Konsequenzen nach dem Tod gedroht wird.
Ein Zugeständnis des Buddha an die damals verbreiteten Vorstellungen.
Es ist völlig egal welche Ansicht man dazu hat, es geht nur um das Hier und Jetzt.
bel:Da hat er aber was, alle Achtung!
Negieren kann er's nicht, weil ihm dazu die Erfahrung fehlt. Entweder er beißt selber in den Apfel oder er lässt es sein.
Nö er hat nur die Begriffe die er nicht aus eigener Erfahrung bestätigen oder widerlegen kann.
Steht doch bei dem Link
bel:wat soll das sein?
Ein buddhistischer Begriff, "abhiññā".
http://www.palikanon.com/wtb/abhinna.html
Ich sag' noch abschließend dass es bezüglich Erkennen der Wiedergeburt in der buddhistischen Begrifflichkeit höhere Geisteskräfte gibt.
bel:Ja, Garten! Bei mir auch.
Ich merke da schon einen Einfluss der Sinneserfahrungen, die Erleuchtung passt auch mehr unter einen Bodhibaum als etwa auf eine Autobahn.
bel:
Sati-Praxis heißt: nichts ist von Sati ausgenommen - also auch nicht das (logische) Denken, der Verstand - erst dann ist es auch vollständige Praxis, nur so rum wird n Schuh draus.
Das bedeutet imho nicht dass Sati prinzipiell an das begriffliche Denken gebunden ist. Mir scheint Wiedergeburt kann nicht durch achtsames logisches Denken bestätigt oder widerlegt werden.
Zitat"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."
18. "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren.
blue_apricot:
Ich glaub Mukti macht Urlaub,...
Urlaub vom Grübeln, ansonsten auch wieder zwischendurch Urlaub vom PC, die Gartensaison hat begonnen.
Bel's Feststellung dass es gilt die Grenzen des logischen Denkens auszuloten spukt mir noch im Kopf rum.
Die 4 Grundlagen der Achtsamkeit besagen auch dass weder Glaube noch der Verstand die höchsten Instanzen des Erkennens sind, sondern Sati, "der einzige Weg". Und der Buddha ist dahintergekommen dass selbst die höheren Jhana nicht zum Ende von Dukkha führen. Da hat Bhikkhu Bodhi schon recht soweit ich das sehe.
nibbuti:
Nach M6 hängt es vom Wunsch ab:
Zitat"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mich an meine vielfältigen früheren Leben erinnern, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' Möge ich mich so an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten erinnern', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."
nibbuti:
auch ist keine Rede davon in der oben von Buddha einschlägig beschriebenen Methode wie man sich an frühere Leben erinnert
Wie gesagt ist in M53 beschrieben wie's geht.
Hi nibbuti,
nibbuti:Alles anzeigenmukti:Man müsste dieselbe Bewusstseinsstufe erreichen wie diejenige mit der er das gesehen hat, um feststellen zu können ob das stimmt oder nicht.
angesichts der oben von Buddha einschlägig beschriebenen Methode sich an frühere Leben zu erinnern
von welcher »Bewusstseinsstufe« ist hier die Rede?
Höchste Achtsamkeit, nach Vollendung der 4 Jhana, ist in M53 beschrieben:
ZitatNachdem er bei eben jener höchsten Achtsamkeit angelangt ist, deren Reinheit auf Gleichmut beruht, sieht der edle Schüler mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen,......usw.
blue_apricot:Ich finde übrigens, dass Mukti ne ganz famose und klare Ausdrucksfähigkeit hat.
Danke für deine freundlichen Worte.
bel:mukti:Ja gut, es reicht zur Falsifizierung nicht aus.
Is das n Mantra?
Guck mal in PK, wie der Buddha argumentiert, welche Mittel und Methoden er da anwendet.
Die Methoden die er anwendet um aufeinanderfolgende Leben bei sich und anderen zu sehen sind im Thread schon mehrfach zitiert worden, Nachdenken ist nicht darunter. Wie soll es also durch logisches Denken falsifiziert werden? Man müsste dieselbe Bewusstseinsstufe erreichen wie diejenige mit der er das gesehen hat, um feststellen zu können ob das stimmt oder nicht.
Es gibt keine Weltanschauung ohne logische Lücke, deshalb werden Methoden empfohlen, die das Denken übersteigen, im Buddhismus ab dem 2. Jhana. Erst nach der Vollendung von 4 Jhana wird die Schau der "Wiedergeburt" beschrieben. Ich such' das betreffende Sutta aber nicht mehr raus, weil wir uns hier nur im Kreis drehen. So ist das wenn man etwas mit dem Denken ergründen will, das auf diese Weise nicht ergründet werden kann, man kommt nicht weiter.
bel:mukti:
Mir ist zwar nicht klar wieso das aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann,
Weil Signal und Bedeutung nie zusammenfallen, ein Signal hat keine ihm innewohnende Bedeutung, die Bedeutung wird immer erst beim Empfänger zusammengesetzt.
Was für ein Signal?
bel:mukti:aber wenn es so wäre, dann wäre die Widerlegung auf dem Prinzip des dualen logischen Denkens gegründet. Das reicht aber hier zur Verifizierung nicht aus, weil die Schlussfolgerung auf einer begrenzten empirischen Erfahrung beruht.
Es soll ja auch nichts "verifiziert" werden, sondern falsifiziert, und zwar genau so, wie es vom Buddha überliefert, immer in der Diskussion mit Andersgäubigen geschehen ist.
Ja gut, es reicht zur Falsifizierung nicht aus.
Muss jetzt weg, schönen Tag noch.
bel:Niemand erwartet hier "letztgültige Erkenntnis", tatsächlich nur brauchbare Hypothesen - was sprachlich/gedanklich Widersprüchliches, zumal wenn es sich "Wörtlichkeit" versteift, nun mal aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann.
Mir ist zwar nicht klar wieso das aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann, aber wenn es so wäre, dann wäre die Widerlegung auf dem Prinzip des dualen logischen Denkens gegründet. Das reicht aber hier zur Verifizierung nicht aus, weil die Schlussfolgerung auf einer begrenzten empirischen Erfahrung beruht.
bel:Wenn es nicht möglich scheint, darüber zu sprechen (weil die Voraussetzung für Sprache das strukturierte Denken ist), sollte man lieber schweigen.
Man kann darüber nachdenken und sprechen, ohne sich davon eine letztgültige Erkenntnis zu erwarten. Etwa über die Brauchbarkeit einer Hypothese, die Frage des Vertrauens usw.
bel:Tja, ich reagiere halt empfindlich, wenn mir jemand meine Spockigkeit abspricht.
Spreche ich nicht ab, ich finde es nur unmöglich die sogenannte Wiedergeburt logisch ausreichend zu beurteilen.
bel:Lieber Mukti, jetzt such ich mir noch mal die Stellen raus, an denen Du "logische" oder sonstwie geartete Einwände erhoben haben willst.
Ist gut werter bel, das wird sich wieder hinziehen wenn wir da dranbleiben.
Sôhei:
Hmm, ich zumindest habe im Verlauf des Threads schon mehrfach ausdrücklich eingeräumt, dass ich nicht weiß was letztendlich wahr ist.
Aber hier geht es davon abgesehen doch darum, soweit wir es begrifflich und verstandesmäßig tun können, uns darüber auszutauschen? Oder nicht?
Habe ebenso mein Unwissen eingeräumt, auch bemerkt dass diese Sache verstandesmäßig nicht gänzlich erfassbar ist und wir nur Ansichten austauschen. Das wird aber von jemandem beharrlich als Ausrede hingestellt, weshalb hier die gemeinsame Diskussionsbasis fehlt.
