Beiträge von accinca im Thema „Yoniso Manasikara“

Mohan Gnanathilake:

Mit einer starken Entschlossenheit schauen wir über uns, um unsere logischen Gedanken und Handlungen fest zu halten.

Ja, "wir" schaffen das schon!

Mohan Gnanathilake:

Passende Aufmerksamkeit„Yoniso Manasikāra“ ist ein geistiger Faktor, der bei der Geburt der Weisheit hilft. Passende Aufmerksamkeit„Yoniso Manasikāra“ geht direkt vor Weisheit.

Und wo kommt dann die "passende Aufmerksamkeit" her?

mukti:

accinca:

yonisomanasikāra ist wie ayonisomanasikāra natürlich relativ.

Meinst du dass yonisomanasikāra ein Überbegriff ist, der in Bezug zur jeweiligen Übung steht, und mit allen Gliedern und Verästelungen des achtfachen Pfades zusammenhängt?

Eigentlich ist yonisomanasikāra ein Begriff für eine Übung
die das Entstehen und Vergehen begreift bzw. dazu führt.
Was heißt das aber?

mukti:

"Weises Nachdenken" - bei dieser Übersetzung könnte man meinen, dass yoniso manasikara eine Vorbereitung oder Vorbedingung für die eigentliche Praxis ist: Zuerst muss man durch Nachdenken theoretisch verstehen was Gier, Hass und Verblendung erzeugt und verstärkt, dann kann man sie mittels sati verhindern und beseitigen. Hier steht aber dass sie durch yoniso manasikara beseitigt werden, also bereits direkt bei seiner Anwendung. Wenn ich nicht irre, fällt damit die Entwicklung von metta ebenfalls unter yoniso manasikara, weil sie eben den Hass beseitigt.

yonisomanasikāra ist wie ayonisomanasikāra natürlich relativ.
Aber diejenige yonisomanasikāra, die ausreichend ist z.B. die drei Fesseln
aufzulösen ist natürlich viel qualitativ elementarer. Von den drei Fesseln abgelöst
sein, bedeutet von diesem Anhaften an diese Fesseln für immer frei zu sein.
Einen Rückfall (Fesseln wieder da) kann es da nicht mehr geben, weswegen die
Anzahl der Leben auch begrenzt sind. Der damit erlangte Stromeintritt kann aus
diesen Gründen nicht wieder rückgängig gemacht werden. Dafür genügt es nicht
nur seine Ansichten weise überdacht zu haben. Es ist erforderlich das Entstehen
und Vergehen der Erscheinungen in einem zur Ablösung ausreichenden Maße
("Was es an Körperlichkeit gibt , an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein, all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich und leidhaft, als ein Siechtum und ein Geschwür, einen Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos.")
durchschaut zu haben.

(Yoniso ca manasikāraṃ ayoniso ca manasikāraṃ)
Entscheidend ist hier vor allem das "a" oder nicht "a" vor ayoniso manasikāra.
Wie man sieht kommt der begriff "weise" (panna) hier nicht wirklich vor.
Wer versteht was "a-yoniso manasikāra" ist, versteht vielleicht besser was yoniso manasikāra ist.
"a-yoniso manasikāra" ist die gewöhnliche geistige Tätigkeit des Geistes wie sie jeder kennt.
Verglichen wird dieser Geist mit einem Kind was einem Gaukler zuschaut.
Es ist den Tricks des Gauklers verfallen und findet sie verblüffend weil es die
betrügerischen Hintergründe und Tricks, die wahren Ursachen der Erscheinungen
nicht erkennen kann. "yoniso manasikāra" ist demnach der Blick hinter die Kulissen
der sich vom oberflächlichen Schein nicht täuschen läßt, der Blick der die wahre
Herkunft der Dinge sieht und versteht und die Tricks als Gaukelei erkennt, sie nicht
mehr für wahr nimmt, sie durchschaut. Wer glaubt es handelte sich nur um ein
"weises Erwägen", ohne zu Erkennen, ohne zu durchschauen, der wird gerade wieder
durch dem Gaukler (a-yoniso manasikāra) getäuscht.

Zitat

Was aber, ihr Mönche, soll zur Versiegung der Einflüsse (Wahnversiegung, asavas) gekannt, was gesehen (durchschaut) werden?

Auf die Herkunft (Ursache) gerichtete (gründliche) Achtsamkeit und oberflächliche Achtsamkeit.

Oberflächliche Achtsamkeit, ihr Mönche, führt zu neuen Einflüssen und lässt die alten erstarken. Auf den Grund gehende Achtsamkeit, ihr Mönche, lässt neue Einflüsse nicht aufkommen und zerstört die alten.

Elliot:

Auf so einer Basis kann jeder seine persönliche Meinung vertreten, für Stromeintritt müsse dieses durchschaut oder jenes verstanden werden. Was soll das bringen? Elliot

Ja, von den drei Fesseln muß man sich befreien können.
Wo das überall steht kannst du ja selber herausfinden.

blue_apricot:

Ob man da nun -Ursachen des Leidens- oder -Ursprung des Leidens- sagt ist unerheblich.

Das mag sein - für mich hört sich "Ursache des Leides" besser an.
Besonders wenn von dem "Entstehen und Vergehen " die Rede ist.

"Ursprung unterworfen"
Was soll das denn sein?
Es gibt in der Lehre des Buddha gar keinen wirklichen Ursprung.

Es wird ja (wenn es denn zum Stromeintritt führen soll) durchschaut und nicht
nur erwägt, das es nirgends ein Selbst oder Eigen geben kann weil das was
auch immer als Selbst bezeichnet wird eine rein geistige Konstruktion ist.
Etwas durch anhaften gestaltetes, zusammengesonnenes, zusammenkonstruiertes.
Das Loslassen dieser Anhaftung führt mit dem Loslassen der beiden anderen
Fesseln zum Stromeintritt. Denn die Fesseln,das sind ja nichts anderes als
bestimmte geistig-emotionale Anhaftungen. Ohne diese Anhaftungen aufgelöst
zu haben gibt es auch keinen Stromeintritt.

mukti:

accinca:

Zu yoniso manasikāra braucht man sammasati. je mehr sammasati für yoniso manasikāra
eingesetzt werden kann um so besser auch für yonisomanasikāra.

Und die Betrachtung der Geistobjekte in D.22, das wäre Dhammānupassanā dann genau dasselbe für Yoniso Manasikara?

Genau, Dhammānupassanā bedeutet ja nur die dhammas nachhaltig zu beobachten.
yonisomanasikāra ist bei diesen Übungen in Dhammabeobachtung dabei das
Durchdringen des Schleiers der Täuschungen wie z.B. beschrieben als "Wellenschaum, als
eine Wasserblase, eine Luftspiegelung, der Bananenstamm oder Gaukelwerk" usw.
Auch in diesem Zusammenhang geht yonisomanasikāra weit über rein vordergründiges
Erwägen hinaus.

mukti:

Monikadie4.:

Ist denn nicht jetzt die Fragestellung hinreichend geklärt?
Für mich sieht es so aus.

Für mich ist die ungefähre Bedeutung klarer geworden. Aber was ist der Unterschied zu Sati ? Im Satipatthāna Sutta scheint Yoniso Manasikara überhaupt nicht vorzukommen.

Zu yoniso manasikāra braucht man sammasati. je mehr sammasati für yoniso manasikāra
eingesetzt werden kann um so besser auch für yonisomanasikāra.

Zitat

"Alles, was dem Entstehen unterworfen ist, ist dem Vergehen unterworfen."

Genau, und darin liegt auch die Erklärung für ein scheinbares
ewigen Selbst und einem scheinbaren vergängliches Selbst.
Das Ergebnis ist immer das Gleiche.
Beide Vorstellungen können bei diesem Verstehen
der Unbeständigkeit keinen Bestand mehr haben.
Nicht für einen Augenblick. Solange man noch denkt:
"das ist mein vergängliches Selbst" ist die Vergänglichkeit
noch nicht erkannt und die Vorstellung von einem Selbst auch nicht.
Genau das wird ja durchschaut, das es nirgends ein Selbst oder Eigen
geben kann weil das was auch immer als Selbst bezeichnet wird eine rein
geistige Konstruktion ist. Etwas durch anhaften gestaltetes, zusammengesonnenes,
zusammenkonstruiertes. Das Loslassen dieser Anhaftung führt mit dem
Loslassen der beiden anderen Fesseln zum Stromeintritt. Denn die Fesseln,
das sind ja nichts anderes als geistig-emotionale Anhaftungen.

Elliot:

Und so kann sakkaya-ditthi oder Atman-Glaube durch weises Ergründen ganz ohne Meditation überwunden werden..Elliot

Wenn sakkaya-ditthi so primitiv an den Indischen Atman-Glaube gebunden
wäre und darüber keine Zweifel herrschten und auch nicht an alten Indischen
Riten des Atman-Glaubens festgehalten würde, dann würde schon immer
die halbe Menschheit den Stromeintritt haben und daher nach er Lehre des
Buddha in spätestens 7 Leben nibbana realisiert haben.

Das ist leider nicht so einfach, wie sich manche vielleicht vorstellen mit
dem Stromeintritt. Der Stromeintritt wird durch yonisomanasikāra und einen
dadurch bedingten Moment vollständiger Ablösung ausgelöst. Wie es in dem
Lehrreden oft heißt betrachtet er alle Dinge bzw. Khandhas als etwas Fremdes
und Hinfälliges, als leer und ichlos. Das ist das entscheidende an sakkaya-ditthi:
fremd, hinfällig, leer und ichlos und daher von allem abgelöst, wenn auch nur
für einen Augenblick geht (wie es in den Lehrreden heißt) ihm "das Auge der
Wahrheit auf". Das ist kein einfaches überlegen mehr.

Dadurch kommt es zum Stromeintritt und das ist es was der Stromeingetretene
als das erkennt was Befreiung bedeutet, was er immer wieder anstrebt, sodaß der
Buddha sagen konnte, das ein Solcher es nicht mehr lassen könnte diesen Anblick
sich immer vor Augen zu führen und dadurch immer wieder unweigerlich der
vollständigen Ablösung und Befreiung immer näher zu kommen wird. Deswegen ist
dort der Abweg verbaut und die möglichen Leben begrenzt. Alles andere kann man
vergessen was sich jemand zurecht denkt über den Stromeintritt. Es würde nicht
ausreichend sein.

Zitat

"Was es an Körperlichkeit gibt , an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein, all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich und leidhaft, als ein Siechtum und ein Geschwür, einen Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos."

Dadurch kommt es (im günstigen Fall) zur ersten kurzen Ablösung, dem
Stromeintritt und das beglückt den Geist eines solchen Nachfolgers. Alles
andere wäre doch auch langweilig und fade.

blue_apricot:

accinca:

Der Grad aber, der jetzt befähigt, hängt nicht davon ab ob man "beharrlich weitermachst".
Der "Grad" der befähigt das "andere Ufer" zu sehen hängt von
der akuten geistigen Fähigkeit zur Durchdringung der Fesseln ab
und von den akuten Eigenschaften die das verhindern, nämlich der fünf nivarana.

PS:Würde vielleicht `akut`durch `aktuell`o.ä. ersetzen.

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Richtig, von den aktuellen "geistigen Fähigkeit zur Durchdringung der Fesseln".

Zitat

Ganz fruchtlos bleibt dabei systematisches Vorgehen/Denken und "Machen", aber nicht Beharrlichkeit.

So war das auch nicht zu verstehen. "Beharrlich weitermachen" in allen heilsamen Dingen
ist natürlich trotzdem zu empfehlen. Immer zu ihrer Zeit wenn diese angebracht sind.

Monikadie4.:

Der Grad aber, der mich befähigt, das andere Ufer zumindest zu sehen, hängt doch davon ab, wie intensiv ich praktizierte, dies durch Weisheit festigte und beharrlich weitermache...

Der Grad aber, der jetzt befähigt, hängt nicht davon ab ob man "beharrlich weitermachst".
Der "Grad" der befähigt das "andere Ufer" zu sehen hängt von
der akuten geistigen Fähigkeit zur Durchdringung der Fesseln ab
und von den akuten Eigenschaften die das verhindern, nämlich der fünf nivarana.

Elliot:

Ich möchte noch einmal auf diese Aussage zurückkommen:

accinca:

Yoniso manasikāra ist keineswegs nur eine Sache des intellektuellen Verstehens.
Wäre das der Fall, wäre Yoniso manasikāra nicht einmal zum Stromeintritt tauglich.

Wer kann mir das begründen?

Das ist doch nicht so schwer.
1. Bedeutet der Satz nicht, daß "intellektuelles Verstehen" unnötig wäre und
2. sind die Aufhebung der Fesseln ja keineswegs rein Intellektuell. Fesseln
sind sowohl intellektuell als auch emotional verfestigt. Durch das tiefere Verstehen
der Wahrheit mittels yonisomanasikāra werden die Fesseln aber aufgelöst.

Elliot:

Yonisso Manasikara "allein" genügt nicht zur Überwindung aller fünf niedrigen Fesseln sakkaya-ditthi, Zweifel, Hängen an Regeln und Ritualen, sinnlichem Verlangen und Übelwollen.Elliot

Doch, es gibt nichts anderes was dahin führt.
Allerdings ist yonisomanasikāra nicht unbedingt gleich yonisomanasikāra.
Die Entwicklung und die Möglichkeit von yonisomanasikāra mögen daher recht
unterschiedlich sein. Das wieder hängt von den fünf nivarana (Hemmungen) ab
und diese wieder von der Übung auf dem Pfad. So ist der Zusammenhang.
Das heißt: sind in einer Zeit die fünf Hemmungen schwach kann yonisomanasikāra
zu viel tieferen Durchdringung führen als zu einer Zeit in der die fünf Hemmungen
stark auftreten. Deswegen heißen sie auch "Hemmungen" oder "Hindernisse".

Die Dinge zu sehen wie sie sind, sie zu durchschauen, das ist durch
yonisomanasikāra bedingt. Das ist es worum es dabei überhaupt geht.
Ohne dieses durchdringen Durchschauen mittels yonisomanasikāra gibt
es nicht einmal Stromeintritt und wird auch keine der Fesseln jemals fallen.

Elliot:

Hier führt yoniso manasikāra tatsächlich zu paññāya.
Dennoch ist dies die Ebene des intellektuellen Begreifens, Verstehens. Und dies führt - wie in der zitierten Lehrrede beschrieben - zwar zu Richtiger Ansicht:...Es ist nicht aber noch nicht das "Verstehen der Wirklichkeit entsprechend", dafür ist Praxis erforderlich

Ohne sog. "praxis" (also Übung) ist die Durchdringung durch
yoniso manasikāra (cetopariyañāna) leider noch schwach.
Die rechten Achtsamkeit ist dazu erforderlich. Diese hat die
Aufgabe bei yoniso manasikāra zu verbleiben und nicht abzuschleifen.

Yoniso manasikāra ist keineswegs nur eine Sache des intellektuellen Verstehens.
Wäre das der Fall, wäre Yoniso manasikāra nicht einmal zum Stromeintritt tauglich.

Elliot:

accinca:

"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."S.4.4

Oder etwas ausführlicher:

accinca:

"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch reifliche Erwägung ( yoniso manasikāra ), (und dann) durch reifliche ernste Anstrengung ( yoniso sammappadhānā ) die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch reifliche Erwägung ( yoniso manasikāra ), (und dann) durch reifliche ernste Anstrengung ( yoniso sammappadhānā ) die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."S.4.4

Yoniso Manasikara beschreibt das verstandesmäßige und vernünftige reflektieren von Sachverhalten

Ich hatte mir schon gedacht das du versuchen wirst durch eine
solche Interpretation deinen Standpunkt von der relativen
Oberflächlichkeit von yoniso manasikāra aufrecht zu erhalten.
Tatsächlich ist die Durchdringung welche zur Frucht des Stromeintritt
führt nur durch yoniso manasikāra möglich. Aber so verhält es sich
selbstverständlich auch auf dem ganzen Wege bzw. der Vernichtung
aller anderen Fesseln bzw. bei der Verwirklichung aller Heilsstufen.

Zitat

"Was muß denn nicht vorhanden sein, daß Gestaltungen nicht entstehen;
aus wessen Aufhebung geht Aufhebung der Gestaltungen hervor?
Da ward, ihr Bhikkhus, dem Bodhisatta Vipassin durch yoniso manasikāra die Erkenntnis zu teil: Wenn Nichtwissen nicht vorhanden ist, entstehen die Gestaltungen nicht; aus der Aufhebung des Nichtwissens geht Aufhebung der Gestaltungen hervor. "

Monikadie4.:

Das alles ist natürlich nur möglich, wenn das von innen her auch erkannt und durchdrungen wurde, so dass keinerlei Zweifel mehr darüber bestehen kann. Nur ein sich läuternder Geist kann nach und nach Weisheit in sich einsickern (zulassen) lassen. Denn je mehr er geläutert ist, desto klarer wird, wie wichtig der Fortschritt auf diesem Pfad ist._()_ Monika

Richtig, denn yoniso manasikāra schließt natürlich
den Pfad nicht aus sondern macht ihn erst möglich
wie schon bei der Bedingung des ersten Pfadgliedes gesagt.
Und natürlich ist yoniso manasikāra am Anfang noch recht
schwach und gelangt erst am Ende zur vollen Entfaltung. Ist
dann erst zum vollen Durchbruch ausreichend Vorhanden.

Monikadie4.:

Ich verfolge Eure Diskussion mit froher Spannung. Die Zitate sind aufschluss-reich.Danke_()_

Und was sagst du z.B. dazu das yoniso manasikāra 13. nicht umfassen sollte?

Zitat

Zitat

13. und sieht sie, indem er sie mit Weisheit ( paññāya ) durchdringt."

Und ich meine, Yoniso Manasikara umfasst eigentlich nur die Stufen 1 bis 10.

Und soll etwas mit Weisheit durchdrungen werden,
dann macht man es mit yoniso manasikāra. Anders
geht es gar nicht.

"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."S.4.4

Besser ist natürlich wenn man das auch ohne Zitat von der Sache her erkennt.

Elliot:

Warum sehen wir uns nicht Lehrreden an, in denen wirklich Yoniso Manasikara verwendet wird?

Ja, z.B. S.4.4:

"2. Der Erhabene sprach also:
"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."

Elliot:

Und ich meine, Yoniso Manasikara umfasst eigentlich nur die Stufen 1 bis 10.

Eigentlich nicht. Es gibt eben viele Aspekte unter
denen man die Lehre schwerpunktmäßig sehen kann.
Und der Buddha hat verschiedene davon aufgezählt.
Aber man sollte diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen
und deren Bedingungszusammenhänge nicht durcheinander bringen.
Zum Beispiel werden ja die 10 Fesseln im achtfachen Pfad auch
nicht aufgezählt. Man sollte deswegen aber nicht glauben das
die 10 Fesseln im Pfad nicht vorhanden wären oder mit dem Pfad
nichts zu tun hätten oder nur an einer isolierten Stelle existieren würden.
Auch dabei handelt es sich nur um verschiedene Betrachtungsweisen und
Schwerpunkte was zu verstehen ist.
Aber durch falsche Auffassung von der Lehre kam es damals schon, zur Zeit des Buddha,
schon zu falschen Vorstellungen und Fragen wie z.B. die Frage ob Gier, Haß
und Verblendung das gleiche wären wie die fünf Khandhas oder ob sie davon
verschieden seien. Ähnlich ist es bei deiner Aufzählung oben und yoniso manasikāra.

Elliot:

(Weg)... der zum Aufhören von Unwissenheit führt, eigentlich auf das
Übungsfeld der Weisheit reduziert werden könnte?

Was ich gesagt hatte war, das durch Weisheit Befreiung erlangt wird.
Eine andere Frage ist, wie man denn zu dieser Weisheit gelangen könnte.
Dazu gibt es in der Lehre die verschiedensten Aussagen, u.a. die durch
Übung auf dem rechten Pfade. Und es gibt Aussagen darüber wie leicht
oder wie mühevoll der jeweilige individuelle Weg ist wie u.a. in A. 4. 162
wo es z.B. heißt:

"Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?
Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram.
Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind nur schwach in ihm entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung.
Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.
Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?" u.s.w.

Je stärker die negativen Faktoren um so schwächer die Weisheitssicht und umgekehrt.
Und um diese Weisheitssicht zu entwickeln kommt man um den Pfad nicht herum und
genau das sagt einem ja auch schon die Weisheitssicht, selbst wenn sie noch nicht stark
entwickelt ist.

Oder 163 ist auch gut:

Zitat

Was aber ,ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?
Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch in der Betrachtung der Widerlichkeit des Körpers (vgl. die 10 Vorstellungen in A.I.35.); er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung (vgl. VisM 390), eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins (vgl. A.X.60); er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und die Vorstellung des Todes (vgl. A.VIII.73-74; VisM 267) ist gut gefestigt in seinem Inneren. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit.
Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.
Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis ? u.s.w.