Beiträge von Elliot im Thema „himmelwesen bei buddhadasa bhikkhu“

Zitat

Die Geburt der Wesen

1. in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung,
2. die Manifestation der Daseinsgruppen,
3. das Erlangen der Sinnesgrundlagen

- dies wird Geburt genannt.

(MN 9)

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Das sind doch drei Aspekte der leiblichen Geburt, das "Erblicken des Lichts der Welt".

Das findet einmalig am Beginn des Lebens statt, nicht aber das ganze Leben über von Moment zu Moment, wie Buddhadasa offenbar meint:

Zitat

Bitte macht euch mit diesen drei Arten der Geburt vertraut: die physische Geburt, die geistige Geburt durch Anhaften und schließlich die dritte Art der Geburt, die geschieht, wann immer eine Sinnesfunktion stattfindet.

(http://www.dhamma-dana.de/buecher/buddh ... geburt.pdf)

Viele Grüße
Elliot

Navee:

3 Arten der Geburt D 22: •Was ist nun, ihr Mönche, die Geburt? Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Geburt, Gebärung, Bildung, Keimung, Empfängnis, das Erscheinen der Teile, das Ergreifen der Gebiete: das nennt man, ihr Mönche, Geburt.

Wo sind das 3 Arten der Geburt?

Viele Grüße
Elliot

Also würde er sagen, der Baka Brahma sein ein Prozess?

Und das hat er sich wohl auch ausgedacht:

Zitat

Bitte macht euch mit diesen drei Arten der Geburt vertraut: die physische Geburt, die geistige Geburt durch Anhaften und schließlich die dritte Art der Geburt, die geschieht, wann immer eine Sinnesfunktion stattfindet.

(http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Die Lehre der Wiedergeburt ist nicht ganz wahr, weil die Person nicht wieder geboren wird. Das bedeutet aber auch für Buddhadasa Bikkhu nicht, dass der Tod in jedem Fall das Ende wäre:

Zitat

Das Erlöschen von Kamma ist ein Synonym für Nibbana. Aber den meisten Menschen wird gelehrt, daß der Tod das Ende von Kamma sei. Wenn jemand stirbt, murmeln sie: "Sein Kamma ist beendet." Überdies behaupten sie oft, daß jemand entsprechend seiner guten und schlechten Taten stirbt. Sie verstehen weder, daß das, was ihnen geschieht, im Einklang mit ihrem guten und schlechten Kamma steht, noch daß das wirkliche Ende von Kamma die Errungenschaft des Nibbana ist.

http://www.dhamma-dana.de/buec…u-kamma_im_buddhismus.pdf

Ja gut, aber was sagt er denn wie es weitergeht, wenn der Tod (normalerweise) nicht das Ende sei?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Soweit ich das sehe sagt Buddhadasa Bikkhu nicht "es gibt keine himmlischen Wesen" sondern "wir brauchen keine himmlischen Wesen".

Und zu Wiedergeburt und Kamma sagt er:

Zitat

Der Buddha akzeptierte die halbwahre Lehre über gute und böse Taten und ihre Ergebnisse, die vor seiner Zeit oder außerhalb seiner Lehre dargelegt wurde, als richtige Aussage bzw. als eine nicht falsche Ansicht von Kamma. Aber der Buddha fügte einen abschließenden Aspekt dazu: das Ende des Kamma entsprechend der Prinzipien des Buddhismus. So vervollständigte er die Kamma Lehre.

Das stimmt aber auch nicht so ganz.

Sehr wohl gab es bereits damals alternative Ideen und Theorien vom Ende des Kamma:

Zitat

"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'"

"Nach diesen Worten erwiderten sie: 'Freund, der Nigaṇṭha Nātaputta ist allwissend und allsehend und behauptet, auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Er sagt: > Nigaṇṭhas, ihr habt in der Vergangenheit üble Handlungen begangen; erschöpft sie, indem ihr euch in durchbohrender Strenge übt. Und wenn ihr euch hier und jetzt in Körper, Sprache und Geist zügelt, bedeutet das, keine üblen Handlungen für die Zukunft zu begehen. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen ( Kamma ) vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung ( Kamma ) gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ( Kamma ) ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.< Wir billigen dies und nehmen es an, und wir sind damit zufrieden.'"

(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta)

Viele Grüße
Elliot

mindfullness:

Die Frage wurde längst beantwortet. Dennoch wird munter versucht, Gegenteiliges zu kommunizieren. Buddhadasa schreibt in den beiden zitierten Büchern deutlich und unmissverständlich, wie er es meint. Das alleine war Anlass für den Faden hier.

ja, das ist ja in Ordnung.

Aber ist das denn nicht ein Zitat von Buddhadasa:

Zitat

Ebenso, wenn wir vermeiden, dumm wie ein Tier zu sein, heißhungrig wie ein peta oder ängstlich wie ein asura; dadurch sind wir frei von nachteiligen Verhaltensweisen, die möglicherweise unsere Wiedergeburt nach dem Tode als Tier, hungriger Geist oder asura verursachen könnten.

http://www.dhamma-dana.de/buecher/Buddh ... prache.pdf

Da räumt er doch ein, dass es zumindest eine Wiedergeburt geben könnte, zwar nicht als Himmelswesen, aber doch als ein Wesen außerhalb des menschlichen Daseinsbereiches.

Viele Grüße
Elliot

mindfullness:

Navee:

Wer die Antwort auf die Eingangsfrage des Threads wirklich wissen will, sollte sich die Mühe machen "Zwei Arten der Sprache" und "Keine Religion" auf http://www.dhamma-dana.de/buecher.htm#buddhadasa zu lesen.

Herzlichen Dank für den Hinweis! Darin wird meine Eingangsfrage tatsächlich konkret beantwortet.

In “zwei Arten der Sprache“ macht er zweifelsfrei klar, dass sowohl Mara als auch Hungergeister rein geistige Zustände sind. Auf Seite 10 von “keine Religion“ wird erklärt, dass man an einem gleichen Tag als Tier, Dämon und Mensch geboren werden kann und in der Dhamma-Sprache deshalb Geburt eine andere Bedeutung hat als umgangssprachlich.

Ist das wirklich so?

mukti:

Ich sehe das eher als eine einseitige Interpretation der Worte von Buddhadasa Bikkhu, denn an der besagten Stelle steht ja:

Zitat

Es lohnt sich, in diesem Zusammenhang einen weiteren Punkt zu bedenken. Wenn wir nicht in die "niederen Daseinsbereiche" im Sinne der Dhamma-Sprache fallen, so können wir sicher sein, auch nicht in die "niederen Daseinsbereiche" der Umgangssprache zu gelangen. Wenn wir also die Fehler vermeiden, die zu Bedrängnis durch Furcht führen, dann vermeiden wir, auch in diesem Leben, in die Hölle zu kommen. Gleichzeitig müssen wir uns nicht darum sorgen, nach dem Tod, in der Hölle zu landen. Ebenso, wenn wir vermeiden, dumm wie ein Tier zu sein, heißhungrig wie ein peta oder ängstlich wie ein asura; dadurch sind wir frei von nachteiligen Verhaltensweisen, die möglicherweise unsere Wiedergeburt nach dem Tode als Tier, hungriger Geist oder asura verursachen könnten.
http://www.dhamma-dana.de/buec…wei_Arten_der_Sprache.pdf

Womöglich hat sich mindfullness zu früh zurückgezogen.

Viele Grüße
Elliot

diamant:

Zitat

Der Brahma ist ein Himmelswesen, das unabhängig vom Buddha existiert und dem der Buddha einen Besuch im brahmaloka abstattet.

Nein, es existiert abhängig von Buddhas subjektivem Empfinden, denn es entstammt lediglich seiner Erzählung, es war ja sonst kein Zeuge dabei.

Achso. Dann war Baka Brahma in einem früheren Leben auch gar nicht der Asket Kesava?

diamant:

Und es ist nicht der Meditierende, der sich hier mit Himmelswesen oder deva unterhält, sondern das Himmelswesen, das sich mit Buddha unterhält.

Ich weiß nicht, warum immer irgendetwas anderes behauptet wird, als da ausdrücklich steht:

Zitat

"Mit meinem Herzen erkannte ich den Gedanken im Herzen von Baka, dem Brahmā, daher verschwand ich so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte, vom Fuße des königlichen Sāla-Baums im Subhaga-Hain bei Ukkaṭṭhā und erschien in jener Brahmawelt. Baka, der Brahmā sah mich in der Ferne kommen und sagte: 'Komm, guter Herr, willkommen, guter Herr. Es ist lange her, guter Herr, seit du eine Gelegenheit gefunden hast, hierher zu kommen..."

"Nach diesen Worten sagte ich zu Baka, dem Brahmā: 'Der werte Baka, der Brahmā ist in Unwissenheit abgeglitten, indem er vom Vergänglichen sagt, es sei unvergänglich, vom Nicht-Dauerhaften, es sei dauerhaft, vom Nicht-Ewigen, es sei ewig, vom Unvollkommenen, es sei vollkommen, von dem, was dem Vergehen unterworfen ist, es sei nicht dem Vergehen unterworfen, von dem, was geboren wurde, altert, stirbt, dahingeht und erscheint, daß es weder geboren wurde, noch altert, noch stirbt, noch dahingeht, noch erscheint; und obwohl es jenseits davon ein Entkommen gibt, sagt er, daß es jenseits davon kein Entkommen gibt.'"

(Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta)

Viele Grüße
Elliot

diamant:

... der genannte Brahma, der an das Gegenteil der Buddhalehre glaubt ("dies wurde weder geboren, noch altert es ...") sich nicht auf einer weiter fortgeschrittenen Erkenntnisstufe befindet, sondern - wie im brahmaloka üblich - bloß im ersten jhana, und dass es der Buddha selbst ist, der ihm in dessen "Brahmawelt" erscheint.

Richtig, diamant, Du hast es verstanden:

Der Brahma ist ein Himmelswesen, das unabhängig vom Buddha existiert und dem der Buddha einen Besuch im brahmaloka abstattet.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Ich sehe das eher als eine einseitige Interpretation der Worte von Buddhadasa Bikkhu, denn an der besagten Stelle steht ja: ... Und zu Mara:...

Stimmt, das klingt schon deutlich orthodoxer.

Viele Grüße
Elliot

mindfullness:

In “zwei Arten der Sprache“ macht er zweifelsfrei klar, dass sowohl Mara als auch Hungergeister rein geistige Zustände sind. Auf Seite 10 von “keine Religion“ wird erklärt, dass man an einem gleichen Tag als Tier, Dämon und Mensch geboren werden kann und in der Dhamma-Sprache deshalb Geburt eine andere Bedeutung hat als umgangssprachlich.

Zumindest ist das die persönliche Meinung von Buddhadasa Bhikkhu, der es mit den Lehrreden offenbar nicht so genau nimmt.

Viele Grüße
Elliot

diamant:

Es ist ein Phänomen für Fortgeschrittene, aber keines für die weiter Fortgeschrittenen. Nur wer auf halbem Weg stehenbleibt unterhält sich noch mit den Göttern.

Nicht unbedingt.

Arahants und Pratyekabuddhas mögen da nicht so das Sendungsbewusstsein haben, aber ein Samyaksambuddha ist sich da nicht zu schade:

Zitat

Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, einmal lebte ich bei Ukkaṭṭhā im Subhaga-Hain am Fuße eines königlichen Sāla-Baums [1]. Bei jener Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in Baka, dem Brahmā entstanden: 'Dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen [2].'"

"Mit meinem Herzen erkannte ich den Gedanken im Herzen von Baka, dem Brahmā, daher verschwand ich so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte, vom Fuße des königlichen Sāla-Baums im Subhaga-Hain bei Ukkaṭṭhā und erschien in jener Brahmawelt. Baka, der Brahmā sah mich in der Ferne kommen und sagte: 'Komm, guter Herr, willkommen, guter Herr. Es ist lange her, guter Herr, seit du eine Gelegenheit gefunden hast, hierher zu kommen..."

(Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

diamant:

Ansonsten gibt es keine Zenlehrer, die ich schätze, die etwas anderes behauptet hätten. Bei den meisten steht allerdings nichts darüber, weil es sich nicht weiter lohnt, über Hirngespinste zu schreiben. Außer vielleicht belletristisch und zur Unterhaltung. Zum selben Schluss kam ich auch.

Zazen ist ja nur eine von vielen Praktiken.

Möglicherweise sind nicht alle gleich gut geeignet, mit Himmelswesen Kontakt aufzunehmen.

Zitat

"Es gibt eine vollständig angenehme Welt, Udāyin; es gibt einen ausübbaren Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, was ist jener ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen?"

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Dies ist der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

"Ehrwürdiger Herr, das ist nicht der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen; an jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt bereits verwirklicht worden."

"Udāyin, an jenem Punkt ist eine vollständig angenehme Welt noch nicht verwirklicht worden; das ist nur der ausübbare Weg, um eine vollständig angenehme Welt zu verwirklichen."

Nach diesen Worten veranstaltete die Versammlung des Wanderasketen Sakuludāyin einen Aufruhr, indem sie ein Geschrei anstimmten: "Wir sind verloren, zusammen mit den Lehren unserer eigenen Lehrer! Wir sind verloren, zusammen mit den Lehren unserer eigenen Lehrer! Wir kennen nichts höheres als das [1]!"

Dann brachte der Wanderasket Sakuludāyin jene Wanderasketen zum Schweigen und fragte den Erhabenen:

"Ehrwürdiger Herr, an welcher Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden?"

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er verweilt mit jenen Göttern, die in einer vollständig angenehmen Welt erschienen sind, und er spricht mit ihnen und tritt mit ihnen ins Gespräch. An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden."

(Majjhima Nikāya 79: Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin - Cūḷasakuludāyi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot