Beiträge von mukti im Thema „Karma, zum 21328412374123.mal“

brigittefoe:

hm,
an dieser primären Ursache
scheitert meine Denke

Es heißt ja auch:

Zitat

Der Erhabene sprach also: "Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
S.15.13

accinca:

mukti:

Ich habe mir gesagt, ob es diesen Gott nun gibt oder nicht, er interessiert mich nicht mehr. Alles was ich suche ist die Wahrheit über die Befreiung von dukkha.

Aber genau diese Wahrheit über die Befreiung, wird eben genau
auch die Befreiung und Durchschauung solcher Ideen mit sich bringen.

Von solchen Ideen kann man sich auch befreien wenn man die Wahrheit noch nicht durchschaut hat. Vorher weiß man ja nicht ob sie falsch sind, man ist gezwungen den Weg zu gehen, der einem richtig erscheint. Dabei sieht man nur einen Teil der Wirklichkeit, wie in dem Beispiel der Blinden mit dem Elefanten.

Monikadie4.:

Wenn Du allerdings den üblicherweise unter Schöpfergott verstandenen Glauben meinst, der auch davon ausgeht, dass "der Herr hat's genommen, der Herr hat's gegeben", Gottes Zorn oder Strafe usw., da gebe ich Dir Recht. Wer noch in diesen Kategorien denkt, muss - so er/sie denn mal die Perspektive ändert - verzweifeln angesichts der Grausamkeiten, die ein solcher Gott zulässt. Ich jedenfalls wurde zur damaligen Zeit sehr, sehr zornig auf diesen Gott und mir wurde klar, dass es keinen Schöpfergott geben kann. Was mich allerdings bis heute nicht daran hindert, eine höhere Instanz als den menschlichen Verstand anzuerkennen.
Monika

Ich habe mir gesagt, ob es diesen Gott nun gibt oder nicht, er interessiert mich nicht mehr. Alles was ich suche ist die Wahrheit über die Befreiung von dukkha.

accinca:

mukti:

Gut, der Buddha ist nicht von jedem verstanden worden, aber doch von denen die bereit dazu waren, oder genug Vertrauen in ihn hatten.

Nein das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, das viele, die genug
Vertrauen in ihn hatten das glaubten und die Übungen machten die
für das Verständnis unabdingbar sind. Sonst kann man lange reden und
ein Verständnis meist nur unbefriedigend.

Stimmt, nur ist das eben das Argument aller Richtungen: praktiziere, dann wirst du es selber sehen. Daran schließt sich dann auch gleich die Überzeugung, dass die entsprechende Autorität deshalb gewählt wurde, weil man bereits für die Wahrheit empfänglich war, mithin von vornherein mehr Weisheit hat als die anderen. Solange die Dinge aber nicht wirklich erkannt sind, besteht zu dieser Annahme kein objektiver Grund. Deshalb gerät jemand der andere Sichtweisen gerne durch den Kakao zieht, leicht in den Verdacht dies nicht aus Weisheit, sondern aus Selbstbestätigung oder Selbstüberhöhung zu tun.
Dass es verschiedene Lehren gibt, wie in diesem Fall zu kamma-vipaka, beweist dass diese Sache nicht allgemein ersichtlich ist, und selbst Menschen verschiedener Denk- und Glaubensrichtungen, die allgemein im Ruf großer Weisheit stehen, haben verschiedene Meinungen dazu. Es wäre also schon sehr außergewöhnlich, wenn jemand das aufgrund von Praxis so sehen kann wie es wirklich ist.

accinca:

Nicht einmal der Buddha konnte erklären was alle verstanden hätten.
Ich habe nicht einmal den Anspruch ich könnte alles so erklären, daß
es jeder versteht.

Gut, der Buddha ist nicht von jedem verstanden worden, aber doch von denen die bereit dazu waren, oder genug Vertrauen in ihn hatten. Immerhin scheint es als würdest du den Anspruch erheben kamma-vipaka zu verstehen. Wäre es da nicht angemessen eine ausführliche Erklärung zum Thema zu geben?

accinca:

Was Menschen alles denken und glauben muß keine Relevanz haben.
Menschliche Vorstellungen sind meist Kulturell bedingt und begrenzt.
Dazu gehört selbstverständlich auch die Vorstellung einer Ursache
aller Dinge. In aller Regel ist so ein Denken kleinlich.

Für andere mag die Vorstellung oder der Glaube kleinlich erscheinen, dass es keine Ursache gäbe. Der Argumente für und wider gibt es viele, eine solche Debatte würde kein Ende nehmen, letztlich beruft sich jeder auf seine Vorbilder.

Um beim Thema zu bleiben, ist kamma-vipaka im Kreislauf des samsara ("Wiedergeburt") ebenfalls eine Vorstellung, über die übrigens auch hier im Forum schon viel gestritten wurde. Manchmal scheint es sogar dass die Mehrzahl der Teilnehmer hier das für einen abzulehnenden Mythos hält. Was wissen wir also. Wenn du aber alles so klar siehst, dann kannst du das wohl erklären, so dass es endlich jeder versteht.

accinca:

Jeder Mensch der
einigermaßen klar denken kann (ohne Ängste und Wunschvorstellungen)
der weiß auch das es einen solchen Schöpfergott garnicht geben kann.
Ist der Mensch aber voller Ängste, eingeschüchtert oder voller
Wunschvorstellungen, nur dann kann solch ein Glaube bestand haben.

Oder er hat sich mit der Frage auseinandergesetzt was die Ursache aller Dinge ist und ist zu dem Schluss gekommen dass hinter der präzisen Komplexität der Welt ein schöpferischer Geist sein muss. Das weiß er dann aber nicht sicher, genau wie ein Buddhist nicht weiß ob die Welt ohne Anfang ist oder nicht. Wobei beides nicht ausdenkbar ist.

Jon:

Auf Vertrauen kommt es an .. und zwar auf das Vertrauen in einen selbst, dass das was da gemacht und praktziert wird, das Recht ist, das Richtige für das eigene Dasein.
Es sind da die Lehren und all die anderen Schriften und im Vertrauen darauf, dass es richtig ist, was da steht, wird das Lebenskonzept gewebt und zwar passend zu den alten Schriften und den alten Worten.
....

Es heißt ja auch seid euch selber die Zuflucht und die Lehre sei eure Zuflucht. Auf das eigene Denken zu vertrauen genügt also nicht. Ich meine es geht um Vertauen in etwas das über den dualistischen Verstand hinaus geht, in etwas Erhabenes. Nibbana ist ebenso unausdenkbar wie Gott, oder sogar was nach dem Tod ist oder vor der Geburt war, gehört zu den Dingen die nicht mit dem Verstand erkennbar sind. Das Überlegen und Argumentieren nützt nur soweit eine Ansicht zu bekommen, die für die Praxis taugt. Dann sieht man selber wie weit sich alles klärt, meistens wird man es nicht bis zur Erleuchtung schaffen, nur so ein kleines Stückchen.

accinca:

Jedenfalls wenn das Denken klar genug ist, dann ist
auch klar, das es einen Schöpfergott gar nicht geben kann...

Das Denken kann nicht alles erfassen.

accinca:

Ein "konsequenter Gottgläubiger" gibt es nicht wirklich ohne Schwanken.
Wer an einen solchen Gott glaubt ist in dieser Hinsicht in Wahrheit ein
Blinder und Verzweifelter im Nebel der gar nichts versteht in dieser Hinsicht.

Das scheint mir doch sehr theoretisch. Vielleicht hast du dich nie mit entsprechenden Mönchstum, Mystikern und Yogis auseinandergesetzt. Mir steht ein solches Urteil jedenfalls nicht zu.

accinca:

Wer sowas glaubt dem der schwankt im Nebel.

Im Nebel schwankt, wer nur glaubt und nicht danach handelt. Ein konsequenter Gottgläubiger kann einen höheren Grad an Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit haben als jemand der an die Buddhalehre glaubt ohne danach zu leben.

Aber letztlich sind das ja alles nur Ansichten. Wer weiß ob es Gott, kamma-vipaka oder Wiedergeburt gibt oder nicht? Man ist hier wohl weitgehend auf das Vertrauen angewiesen, dass es jemanden gegeben hat, der das alles tatsächlich wusste.

accinca:

mukti:

Wieso, samsara ist kamma und nibbana ist ohne kamma. Und wenn es den reinen Geist nicht gäbe, könnte man die Unreinheiten ja nicht ablegen.

Das meinte ich, es sind eben zwei verscheide Dinge:
Nibbanam ohne Kamma und der reine Geist werden
eben oft für identisch gehalten, Das bedeutet aber nicht,
das die Unreinheiten des Geistes nicht überwunden werden könnten.
Ist "nibbana" aber tatsächlich realisiert, ist der "reine Geist" auch
als Leiden durchschaut und überwunden. Alles andere wäre Anhaften.
Die Vorstellungen (auch die vom reinen Geist) sind eben recht menschlich
und entsprechend geistig gewirkt. Es gibt aber Durchschauung und Befreiung.

Alles anzeigen

Der Geist, das sind Funktionen ohne Form (nama), wie Denken, Fühlen und Wollen. Das ist ja auch ständiger Veränderung unterworfen, demnach ist es nicht mit Nibbana gkeichzusetzen. Nibbana ist das Ende von Gier, Hass und Verblendung, das bedeutet auch dass der Geist ohne kilesa ist, ohne selbstbezogene Absichten, weshalb kein kamma mehr entsteht. Nach dem Tod oder parinibbana ist es dann endgültig vorbei mit namarupa, soweit ich das verstehe.

Nicht dass ich die Vorgänge von kamma und vipaka tatsächlich überblicken würde, das war nur ein unausgegorener Gedanke der mir spontan und intuitiv zum Thema aufgestiegen ist. Weil man sich ja zuweilen fragt worin dieses Kammagesetz besteht, als Bestrafung oder Belohnung ist es im unpersönlich ausgerichteten Buddhismus ja schwerlich anzusehen.
Es ist im Forum schon mehrmals die Frage aufgetaucht was das für ein Gesetz von Aktion und Reaktion wäre, und weil das nicht so einfach nachvollziehbar ist, stößt das Ganze immer wieder auf Ablehnung und wird als ein erfundenes Modell hingestellt, das höchstens dazu dienen soll die Moral zu heben. Das glaube ich eher nicht, aber Glaube ist nicht Wissen.
Nach der Lehre fallen die Auswirkungen von Handlungen auf den Verursacher selber zurück. Z.B. muss man einen Schaden, den man jemandem absichtlich zugefügt hat, selber erleiden. Meistens nicht sofort, sondern in der Zukunft, in diesem Leben oder in einem Nächsten. So wird man aufgrund des kamma in einer bestimmten Situation geboren und erfährt die Auswirkungen früherer Taten als sein Schicksal. Dabei ist die geschädigte Person wohl nicht unbedingt daran beteiligt, so dass sie vipaka als Akt der Gerechtigkeit bzw. Rache an dem Verursacher ausüben würde. Es dürfte vielmehr so gemeint sein, dass man die Intensität und wohl auch die Art des Leidens das man verursacht hat auf irgendeine Weise selber erleben muss. Der Verursacher-Geist trägt also diesen Keim in sich, der sich schließlich als eine konkrete Erfahrung manifestiert. Danach ist die Verunreinigung wieder beseitigt. Wenn keine Absichten mehr vorhanden sind die das Samsara aufrechterhalten, dann ist der Geist rein.

blue_aprico:

Bleibt euer Geist ruhig (in seinem ursprünglichen Zustand),
So entschwindet er wie im Traum. Shin jin Mei

Ja, ruhig und Verlöschen:

Zitat

"Für das, was abhängig ist, gibt es auch Bewegung, für das, was nicht abhängig ist, gibt es keine Bewegung; wo keine Bewegung ist, ist Ruhe; wo Ruhe ist, ist kein Verlangen; wo kein Verlangen ist; ist kein Kommen und Gehen; wo kein Kommen und Gehen ist, ist kein Vergehen und Neuentstehen; wo kein Vergehen und Neuentstehen ist, ist weder ein Hienieden noch ein Jenseits noch (ein Etwas) zwischen beiden; eben dies ist das Ende des Leidens."
Ud.VIII.4

blue_aprico:

Zitat

samsara ist kamma

/ klesha.

Verunreinigung eben.

accinca:

Ich verstehe aber, das die Idee, vom innerlich reinen Geist, weltweit sehr beliebt ist.
Was die Schwärmer in letzter Konsequenz dazu veranlasst samsaro für nibbana zu halten.

Wieso, samsara ist kamma und nibbana ist ohne kamma. Und wenn es den reinen Geist nicht gäbe, könnte man die Unreinheiten ja nicht ablegen.

Zitat

"Es gibt, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es, ihr Mönche, dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen."
Ud.VIII.3

Ist nicht zeitlich gemeint, so dass am Anfang Reinheit war und dann Unreinheit entstanden ist. Vielleicht besser gesagt im Innersten ist der Geist rein.

Meine Gedanken zu kamma und vipaka:

Der Geist ist ursprünglich bzw. potentiell rein. Wenn nun absichtlich eine positive oder negative Handlung ausgeführt wird, dann wird er sozusagen verunreinigt, es entsteht ein geistiger Eindruck, ein Ungleichgewicht. Damit der natürliche Zustand wiederhergestellt werden kann, muss das was verursacht wurde in entsprechender Intensität und Qualität selber erlebt werden, danach ist der Eindruck getilgt. Gewöhnlich ist der Geist voller kammischer Belastungen und bewegt sich dadurch ständig durch das Samsara.