Beiträge von Elliot im Thema „OT: Lehrreden- Strukturierung einprägen“

Sôhei:

Wie gesagt, eine Glaubensfrage. Du glaubst anscheinend, dass das Nibbana irgendetwas ist, existiert; ich nicht. Vom "Weg" profitieren wir aber beide

Prima, der Weg wird in der Lehrrede ja auch beschrieben:

Zitat

"Es ist möglich, Brahmane, in diesem Dhamma und dieser Disziplin stufenweise Ausbildung, stufenweise Übung und stufenweisen Fortschritt zu beschreiben. Brahmane, so wie ein kluger Zureiter, wenn er ein gutes Vollblut-Hengstfohlen erwirbt, es zuerst daran gewöhnt, das Zaumzeug zu tragen, und es nachher weiter ausbildet, so schult der Tathāgata, wenn eine zähmbare Person zu ihm kommt, diese zuerst so: 'Komm, Bhikkhu, sei sittsam, zurückgehalten mit der Zurückhaltung der Pātimokkha-Regeln, sei vollkommen im Verhalten und (der Wahl des) Aufenthaltsorts, und indem du den Schrecken im kleinsten Fehler siehst, übe dich, indem du die Übungsregeln auf dich nimmst.'" ...

... Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

"Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."

Nach diesen Worten fragte der Brahmane Ganaka Moggallāna den Erhabenen: "Wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen sie alle Nibbāna, das höchste Ziel, oder erlangen es einige nicht?"

"Brahmane, wenn sie auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige meiner Schüler Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht."

(Majjhima Nikāya 107: An Ganaka Moggallāna - Ganakamoggallāna Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Sôhei:

Nun ist ja aber das Nibbana kein Ort.

Und dennoch gibt es einen Weg dorthin.

Zitat

... Nach diesen Worten fragte der Brahmane Ganaka Moggallāna den Erhabenen: "Wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen sie alle Nibbāna, das höchste Ziel, oder erlangen es einige nicht?"

"Brahmane, wenn sie auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige meiner Schüler Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht."

"Meister Gotama, da Nibbāna existiert, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und Meister Gotama als Führer anwesend ist, was ist der Grund und die Bedingung, wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, daß einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel erlangen, und einige es nicht erlangen?"

"Was das anbelangt, Brahmane, werde ich dir eine Gegenfrage stellen. Antworte nach Belieben. Was meinst du, Brahmane? Bist du mit der Straße, die nach Rājagaha führt, vertraut?"

"Ja, Meister Gotama, ich bin mit der Straße, die nach Rājagaha führt, vertraut."

"Was meinst du, Brahmane? Angenommen, ein Mann käme daher, der nach Rājagaha gehen wollte, und er träte an dich heran und sagte: 'Ehrwürdiger Herr, ich will nach Rājagaha gehen. Zeige mir die Straße nach Rājagaha.' Dann sagtest du zu ihm: 'Nun, guter Mann, diese Straße führt nach Rājagaha. Folge ihr für eine Weile und du wirst ein bestimmtes Dorf sehen, gehe ein wenig weiter, und du wirst eine bestimmte Stadt sehen, gehe ein wenig weiter, und du wirst Rājagaha sehen, mit seinen lieblichen Parks, Hainen, Wiesen und Teichen.' Auf solche Weise von dir angewiesen und unterrichtet, würde er dann eine falsche Straße nehmen und nach Westen gehen. Dann käme ein zweiter Mann daher, der nach Rājagaha gehen wollte, und er träte an dich heran und sagte: 'Ehrwürdiger Herr, ich will nach Rājagaha gehen.' Dann sagtest du zu ihm: 'Nun, guter Mann, diese Straße führt nach Rājagaha. Folge ihr für eine Weile und du wirst ein bestimmtes Dorf sehen, gehe ein wenig weiter, und du wirst eine bestimmte Stadt sehen, gehe ein wenig weiter, und du wirst Rājagaha sehen, mit seinen lieblichen Parks, Hainen, Wiesen und Teichen.' Auf solche Weise von dir angewiesen und unterrichtet, würde er sicher in Rājagaha ankommen. Nun, Brahmane, da Rājagaha existiert, und der Pfad, der nach Rājagaha führt, existiert, und du als Führer anwesend bist, was ist der Grund und die Bedingung, wenn jene Männer auf solche Weise von dir angewiesen und unterrichtet worden sind, daß ein Mann eine falsche Straße nimmt und nach Westen geht, und einer sicher in Rājagaha ankommt?"

"Was kann ich da machen, Meister Gotama? Ich bin einer, der den Weg zeigt."

"Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt."

(Majjhima Nikāya 107: An Ganaka Moggallāna - Ganakamoggallāna Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Vertrauen ist nicht blinder Glaube, das entwicklt sich allenfalls Hand in Hand.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ich sage nicht, daß letztendliche Erkenntnis auf einmal erlangt wird. Im Gegenteil, letztendliche Erkenntnis wird durch stufenweise Übung, durch stufenweise Praxis, durch stufenweisen Fortschritt erlangt."

"Und wie kommt da stufenweise Übung, stufenweise Praxis, stufenweiser Fortschritt zustande? Einer, der Vertrauen (in einen Lehrer) hat, besucht ihn; wenn er ihn besucht, erweist er ihm Respekt; wenn er ihm Respekt erweist, hört er genau zu; einer, der genau zuhört, hört das Dhamma; wenn er das Dhamma gehört hat, behält er es im Gedächtnis; er untersucht die Bedeutung der Lehren, die er im Gedächtnis behalten hat; wenn er ihre Bedeutung untersucht, nimmt er jene Lehren reflektiv an; wenn er jene Lehren reflektiv angenommen hat, kommt Eifer in ihm auf; wenn Eifer in ihm aufgekommen ist, wendet er seinen Willen an; wenn er seinen Willen angewendet hat, ergründet er; wenn er ergründet hat, bemüht er sich; wenn er sich entschlossen bemüht, verwirklicht er leibhaftig die letztendliche Wahrheit und sieht sie, indem er sie mit Weisheit durchdringt."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Sôhei:

hmm, verstehe ich auch nicht genau wie du das meinst.
Also du hast durch die Praxis vollkommenes Erwachen erlebt, bzw. Erfahrungen gemacht, die dich dazu veranlassen zu glauben, dass der Buddha vollkommen erwacht war?
Und vorher hast du geglaubt, dass die Praxis dich zur Erfahrung des Erwachens führt?

Nein.

Ich versuche es noch einmal. Du fragst jemandem nach dem Weg zu einer bestimmten Stadt und dieser jemand erklärt Dir den Weg. Du kannst demjenigen glauben oder nicht und unabhängig davon kannst Du den Weg beschreiten oder nicht. Ob der Weg stimmt, weißt Du allerdings erst, wenn Du die Stadt tatsächlich erreichst.

Konkret: Was immer Du meinst glauben zu müssen (z.B. Buddha als den "Vollkommen Erwachten", ...) kannst Du getrost unterlassen und es stattdessen der Praxis überlassen, Wissen zu erzeugen.

Viele Grüße
Elliot

Sôhei:

Ich weiß nicht, bzw. kann nicht nachvollziehen, wie man zu diesem Glauben gelangt.

Ich würde auch nichts glauben, was ich nicht durch die Praxis selbst erlebt hätte.

Allenfalls würde ich daran glauben, dass die Praxis das erlebbar machen könnte, was ich ansonsten glauben müsste.

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthã im Jeta Hain, dem Park des Anāthapindika auf.

Da saß eine Anzahl von Bhikkhus in der Versammlungshalle, wo sie bei der Rückkehr von ihrer Almosenrunde, nach ihrem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter ihnen auftauchte: „Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.“ Jedoch wurde ihre Erörterung unterbrochen; denn der Erhabene erhob sich, als es Abend wurde, von der Meditation, und er ging zur Versammlungshalle und setzte sich auf einem vorbereiteten Sitz nieder. Dann richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: „Ihr Bhikkhus, um welcher Erörterung willen sitzt ihr jetzt hier zusammen? Und was war das für eine Erörterung, die unterbrochen wurde?“

„Ehrwürdiger Herr, da saßen wir in der Versammlungshalle, wo wir bei der Rückkehr von unserer Almosenrunde, nach unserem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter uns auftauchte: ,Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.‘ Dies war unsere Erörterung, ehrwürdiger Herr, die unterbrochen wurde, als der Erhabene eintraf.“ ...

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“ ...

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Sôhei:

Das ist jetzt schlicht und einfach falsch. Der besagte Thread hatte gerade nicht den Inhalt der bzw. einer Lehrrede zum Thema. Aus dem Eingangspost von RolfGe: "Also nicht inhaltlich, sondern mehr zur Orientierung."

Die "Verwirrung" kam dann rein, als nach ein paar Post´s sowohl auf den Pali-Kanon als auch die Mahayana-Schriften bezug genommen wurde.

Nein, das war schon ganz am Anfang der Fall:

Zitat

(Beispiel: momentan beschäftige ich mich mit dem Herzsutra, das gehört zu den Prajnaparamitra-Sutren, die gehören zu den Vaipulya-Sutren
(umfangreichen Sutren),- sind damit die „längeren Lehrreden“ gemeint ?)

Aber dies hier ist ja der Allgemeine Forums-Teil, hier kann jeder seine Meinung geltend machen, Lehrreden sind hier zweitrangig.

Viele Grüße
Elliot

Sôhei:

Jojo:

Mod-hat on:

hm, nibutti hat recht.
Wo ist der Bezug zum Thema?

Nicht im Ernst, oder?
Der Thread hat den Titel "Lehrreden-Strukturierung einprägen"...
Es wird und wurde aber schon seit x-Seiten über paticca-samuppada diskutiert. Und dann ging es auf einmal in Richtung Vier Edle Wahrheiten, Buddha und das Leiden.
Wenn schon, dann hat das alles nichts mehr mit dem "Thema" zu tun; ich habe nur aufgegriffen, was im Verlauf des Threads präsentiert wurde.

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Es ging in jenem Teil des Forums darum, was in den Lehrreden (des Palikanon) steht.

In diesem Thread im allgemeinen Forum kann es dagegen ja wieder munter darum gehen, was mit den vier edlen Wahrheiten wirklich gemeint sein soll, ob nicht Nagarjuna-Philosophie das bessere Dhamma ist, dass sowieso alles leer ist und so weiter.

Hier muss nicht auf den Wortlaut von Lehrreden aus dem Palikanon bezug genommen werden, hier kann mit jeder mit eigenen Worten seine Wünsche, Vorstellungen und Erfahrungen artikulieren.

Viele Grüße
Elliot