Beiträge von snoopy2001 im Thema „Was uebt man im Zazen eigentlich genau?“

Punk:

diamant:

Worum geht es im Buddha-Dharma nach Zen: Dass man sich im Klaren darüber ist, was in einem vor sich geht, wie Gedanken und Gefühle entstehen, und wie man sich "Vorstellungen" macht

Dann wäre Zen lediglich ordinäre Psychoanalyse. Ich denke Menschen genügen sich nicht als einsame "Soheit". Sie haben den Drang zu transzendieren, zu glauben Teil eines grösseren Ganzen zu sein.

Es ist doch so das es auch dies, wie Diamant es beschreibt darum auch geht. Nicht nur, aber ist es nicht so, im Theravada nennt man es denke ich vom Groben ins Feine gehen b.z.w. untersuchen. Im Zen passiert das halt etwas anders zumindest mehr im Alltag.
Man durchschaut sich ja selbst. Ob man es Psychoanalyse nennen mag oder anders.

Zitat

diamant hat geschrieben:
Insofern verstehe ich nicht, was snoopy da meint durchzumachen.

Thursday`s Ausführung zu Araht I - IV kann ich in soweit nachvollziehen als das ich solch Dinge bei mir ab und an beobachte.
Deswegen bin ich kein Arhat, es sind wenn denn Momente oder Tage an denen solches geschieht oder sich abzeichnet.
Tathagata I-II kann ich nur erahnen.

Nun, da ich mich so schreiben seh halt ich es jetzt mal wie Ellviral: "Dies ist nicht mein......."

Und...........................

Zitat

Dein Beitrag zeigt doch genau, worum es in MN 1 geht: mach' dir keine Vorstellungen, auch nicht davon "die Dinge als das zu sehen, was sie sind" - denn auch das ist Vorstellung. Dieser Rat findet da allerdings seine Grenze, wenn er als Doppelbindung erkannt wird. Sei spontan! - Mach' dir keine Vorstellung!
Wenn du dir das Sutta ansiehst, dann hat es eine Struktur, die sich aus der damals üblichen Praxis des Memorierens ergab. Zusammengefasst gibt es einfach nur die Gegenüberstellung von Menschen, die noch gar nichts kapiert haben, dem "Weltling" und dann den anderen - einer der höheren Schulung; Arahat I, II, III und IV und Thatagatha I und II . Hier sind dann die Unterschiede zu betrachten.
Die Vorstellungen des Weltlings sind ja nicht nur Vorstellungen, wie Kino oder Theater, sondern sie sind vor allem "meine Vorstellungen" - wie du schreibst - wenn ich meine Fantasie für eine Geschichte aktiviere - . Und genau das unterscheidet ihn von den anderen - derjenige, der in "höherer Schulung" ist, der hat die Aufgabe sich gestellt, sind eben nicht mehr vorzustellen ..... und es nicht mehr als "meine Vorstellungen" anzusehen. Damit kann man schon die Vorstellungen (Gedanken) loslassen. Und ergeht sich nicht noch in ihnen. Macht da keine Geschichte draus.

Der Arhat I ist dann bereits soweit, dass er sich keine Vorstellungen macht. Er stellt sich eben nichts vor, wenn er "Arhat" erkennt. ABER: er erkennt ihn! Er hat das mit den Vorstellungen vollständig durchschaut.
Der Arhat II hat dann noch das Verlangen nach Vorstellungen beendet.
Der Arhat III hat dann auch die Aversion von Vorstellungen beendet. Das ist ja insofern wichtig, weil man Verlangen auch einfach durch die Vorstellung eines Übels löschen kann - man stellt sich dann vor, wie öde und langweilig es mit einem Mann ist, wenn man ihn in 20 Jahren mit Dickbauch und dgl. neben sich hat.
Aber auch diese Vorstellung hat der Arhat III gelöscht.
Beim Araht IV geht es dann noch um das dritte Wurzelteil - die Verblendung. Und das ist ja recht schwierig, weil Nicht-Wissen immer gegenwärtig ist und es nur durch dieses Wissen von seiner Gegenwart gelöscht werden kann. D.h. der Arhat IV weiß um seine Menschlichkeit und dass er umgeben ist vom Nebel der Verblendung. Aber das stört ihn nicht, weil er ja nicht eine Vorstellung nährt und der Satz "Sieh die Dinge, als was sie sind" - in ihm auch keine Vorstellung nähren kann. Er hat keinerlei Bedürfnis nach "gemaltem Reiskuchen".

Der Tathagata I - der "So Gegangene" - hat das alles bis zum Ende durchschaut, d.h. er ist da durch gegangen.
Der Tathagate II hat das nun alles verstanden - d.h er ist zu dem geworden, er ist Soheit und kann in der Begegnung jeden, der es will, auch dorthin führen. Allerding erfordert es, dass man den Schritt macht zu dem, was thigles "Aufgabe" nennt. Da kommt man nicht drum herum - Und dazu braucht es einen konkreten Lehrer, einen Menschen, der sich als Aufgabe zur Verfügung stellt und an dem man sich abarbeitet. Das muss jetzt kein Zen-Meister sein. Ein Lebensgefährte reiht da völlig aus - oder ist sogar noch besser als so eine Meister-Nummer.

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Gut zusammengefasst. In etwa erlebe ich das (einiges) so, nur konnte ich das bis jetzt nicht so für mich erklären. Damit hast du mir sehr geholfen. Ich bin etwas sprachlos. Danke in tiefer Verbeugung.
Danke auch an Andreas und thigle und auch an Diamant.

Liebe Grüsse

@ diamant

Gut werter Diamant, die Silas sind also in einem sowieso enthalten. Ja ich weiß. Doch ist es nicht doch auch so das Menschen die dies nicht Durchdrungen haben eine Form ausüben sollten die sie gerade in diese Freiheit bewegen. So ist doch eine Ausübung einer Form wie Silapraxis hilfreich. Vielleicht bewegt dich eine Art Heuchlerei wie mit so einer Form umgegangen wird und da sind mir schon gewisse Individuen bewusst.
Eine bestimmte Form zu praktizieren um etwas zu durchdringen und auch zu seiner Buddhanatur zu gelangen und sie dann auch zu leben ist doch sinnvoll. Wobei da auch "Seine" Buddhanatur wegfällt bei dementsprechender Durchdringung.
Und ist es nicht auch Dogen der sich eine Frage stellte wie : " Warum sollen die Menschen denn Praktizieren wenn sie doch schon Buddha sind ?" (Achtung evtl. nicht richtig wiedergegeben nur Sinngemäß)
Ist es nicht auch so das die Zenpraxis, zum Beispeiel und ich mein auch andere Richtungen, mit ihren Formen nicht auch eine Art Guß ist die einen formt die man dann wenn denn der Punkt kommt auch durchdringt und los läßt? was nicht heisst das man sie verlässt
Ist es denn nicht richtig für einen Unwissenden dem sich einer Praxisform anzulehnen?

Zitat

diamant:

Dort heißt es: Man erreicht Nirwana, OHNE klesha zu beseitigen. Also ohne moralische und intellektuelle Fehlleistungen zu vernichten.

Würdest du das bitte etwas weiter ausführen wie das vonstatten gehen soll? Danke!

Zitat

Diamant:

Ich nicht. Die jhana beruhen auf einem Irrtum, ich habe sie (teils) falsifiziert, wie viele andere auch. Das beste Beispiel ist das Versprechen der Schmerzfreiheit bzw. Indifferenz gegenüber dem Schmerz im 4. jhana. ....

So sehr hab ich mich nicht mit den Jhanas auseinander gesetzt das ich sie verifizieren oder falsifizieren könnte. Ich betrachtete sie auch bis jetzt nur als Beschreibung von einer Erfahrung. Wenn überhaupt kann ich einiges nachvollziehen obschon, schmerzfrei , Nein. Ich verstand das 4te Jhana bis jetzt als Punkt an dem oder von dem aus, das Wohlgefühl und das Wehegefühl schwinden. Ich betrachte das als so ne Art "nicht mehr Anhaftung" an einem bestimmten Zustand von Wehe/Wohlgefühl.
Schmerzfrei? Wer weiss. Ich habe ab und an mal starke Schmerzen. In der ganzen Zeit ist nur die Anhaftung daran das es nicht sein sollte/könnte verschwunden. Wenn Schmerz dann Schmerz mit allem Drum und Dran.
Aber ich bin auch nicht erwacht. Bei einer Diagnose tödlichen Ausgangs wäre ich nicht Gleichmütig. Da würden Mir sämtliche Jhanas nicht helfen. Aber genau um das Mir/ICH-Denken würde es wohl gehen.

Zitat

bel:
...Jhana-Erlebnisse zu produzieren ist auch kein Inhalt von Zazen.

Genau.
Das was zu den Jhanas so beschrieben wird erlebe/erlebte ich so mit der Zeit . Ich denke es ist ein natürliches Auftreten solcher Phänomene wenn man sich versenkt. Aber auch daraus nichts spinnen, ja vielleicht redet man im Zen deswegen nichts darüber weil man sonst etwas daraus machen könnte. Ne Geschichte in der man sich verstrickt.
Ja, vielleicht sind die Jhanas nur natürlich Auftretende und sekundäre Zustände. An den Stufen in den Beschreibungen könnte man sehen wie weit fortgeschritten oder wo man gerade steht oder wie auch immer aber genau deswegen is es besser man verwirft solch Dinge es sei denn man möchte sich nie vergessen und sich erhöhen... ( Ahh ICH BIN schon so weit. Uhh ohhh)