Beiträge von diamant im Thema „Dogens Kritik an anderen Lehrern (eine Übersicht)“

Thursday:

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alle fünf Verse sind Ausdruck des Einen

und kurz zuvor:

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das ist nur der dritte Rang. Weiter ist der nicht gekommen?

Wonach soll man da suchen? Nach einer Definition von "Verwirrung"?

"Den (letzten) Rest geben" bedeutete hier, dass dir Tozan doch widerspricht. Das gewöhnliche Leben ist das, was du hier als ungenügend beschrieben hast. Du solltest zwischen "Kohle und Asche" hocken, wie ich das hier auch tue.

Dôgen hat einfach vergessen, auf die rechte Weise zum Marktplatz zurückzukehren. Der wäre ja auch außerhalb der Klostermauern gewesen.

Habe ich nicht schon den Verdacht geäußert, dass du an einen Stufenweg glaubst, mit sila-Treppen und Dharma-Architektur?

Der fünfte Rang gibt dir doch den Rest:

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Wer wagt es, ihm gleichzukommen, der weder ins Sein noch ins Nichtsein verfällt?
Alle Menschen wollen den Strom des gewöhnlichen Lebens verlassen,
doch er kommt schließlich zurück, um zwischen Kohle und Asche zu sitzen.

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"In der Leere gibt es einen Weg, der aus dem Dreck der Welt hinausführt."

(Tozan)

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Dafür hängst du an dieser Erfahrung, wie an dem berühmten Ast.

Huangpo sagte dazu:

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Frage: „Wenn es wirklich so ist, wo ist dann Erwachen (bodhi)?“ Der Meister antwortete: „Erwachen ist nirgendwo! Selbst Buddha hat nie Erwachen erlangt, weil es alle fühlenden Wesen nie verloren haben. Es wird weder vom Körper erlangt noch vom Geist gesucht. Alle fühlenden Wesen sind in der Tat eine Form der Weisheit.“

Deines ist etwa das gleiche Missverständnis wie im Schmuddelthread. Auch der Sex hat keine übergeordnete Bedeutung für mich, und in der Tat macht er nur ein paar Stunden pro Woche aus, weniger als meine Einkäufe für Lebensmittel. Die Verschiebung entsteht im Auge des Betrachters, und weil es durchaus auch langweilt, sich immer wieder damit zu beschäftigen, wechsle ich jetzt auch zunehmend in den "Zusammenfass-Modus". Es dürfen einfach andere sprechen, und künftig könnt ihr euch daran orientieren oder weiter um eure eigenen Abneigungen kreisen. Ich habe a) eine sarkastische Signatur, die ein anderer User einst inspirierte, b) erzähle ich einfach aus meinem Leben. Das ist alles in diese Richtung. Es sind andere, die dann immer darauf herumreiten und daran hängen, und ellenlange Personenthreads konstruieren, um etwa davon abzulenken, dass sie möglicherweise nicht mich, sondern Dôgen, Huineng und Huangpo nicht oder anders verstanden haben. Nach dem Motto: "Ah, dann bist du also ..." oder "Willst du also behaupten, dass ..." Auf diese Frage kann ich natürlich dann antworten. Der Unterschied besteht darin, dass ich die Man-Formulierungen, die du benutzt, verlassen kann und "ich" sagen darf. Foucault- ein weiterer Philosoph, der im Zen wilderte - sagt doch auch nix anderes als das: Ja, wir geben Namen, nein, das ist nicht das Namenlose. Eine Binsenweisheit. Genau, wie weiterhin "ich" sagen zu können. Wogegen du dich da sträubst, weiß ich nicht. Foucault heißt immer noch Foucault, weil er oft genug "ich" sagte. Genau wie Keido und Kodo.

Die Frage ist ja auch, warum du den Erfahrungen Dogens folgst und nicht den gleichen Maßstab an ihn anlegst.

Huangpo sah es so:

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Erwachen bedeutet, nichts zu erlangen. Selbst jetzt, wenn du einem Gedanken zu entstehen erlaubst, bekommst du nichts.

Und genau das ist der Clou. Man bekommt nichts, und doch wird das Leben Fülle. (Und ich weiß, das klingt wie ein Spruch von der Kanzel.)

Und hier ein Beispiel, mit welchem "Selbst"bewusstsein Linji auftrat:

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Warum ist das so? Weil meine Einsicht von anderer Art ist. Nach außen werde ich nicht von Weltlichem und Heiligem genarrt. Nach innen verweile ich nicht im Absoluten. Ich erkenne durchdringend, und ich hege nicht die Spur eines Zweifels.“

Und speziell für Thursday sprach er dies :

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Wenn du aber die wahre Bedeutung der zehntausend ungeborenen Phänomene erfasst, wirst du verstehen, dass der Geist wie ein Phantom ist und nicht ein Staubkorn oder ein Phänomen existiert, sondern überall Reinheit herrscht.

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Ich hatte dir doch schon mal hier gesagt, Satori ist nicht zu erfahren

Das mag ja für dich so sein. Was bedauerlich wäre.

Ich habe geantwortet, dass dies Rhetorik ist, die nichts mit den tatsächlichen Geschehnissen zu tun hat. Man erfährt kein Satori, weil dies bloß ein Wort ist, aber man erfährt etwas, das man als bedeutsam empfindet und das entsprechende Wirkungen entfaltet. Deine Rhetorik führt zu nichts, von mir aus kannst du so Schüler unterweisen, die du davon abhalten willst, sich Vorstellungen zu machen. Ich habe eine entscheidende Erfahrung glücklicherweise gemacht, bevor ich von Lektüre usw. beeinflusst war, und musste mich mit diesem Problem nicht herumschlagen. Die Schüler, die dir begegnen, werden aber all diese Beschreibungen kennen, wie die von Keido: "I looked at the hill and it was truly amazing. i was totally lost as if there was no 'me'." Erstaunen beim Anblick der Natur, Selbst-Verlorenheit ("da war kein 'Ich'").

Ich vermeide bekanntlich derartige Klischees, aber ich kann da schon erkennen, welche Neigung andere hatten, das als "Erfahrung" zu beschreiben. Und vor allem hab ich keine Angst vor Neurowissenschaftlern und anderen, die daraufhin eine Entschlüsselung vornehmen, und will mich nicht vorsorglich mal jeder Zuschreibung entziehen. Gerade deshalb, weil nicht die Erahrung, sondern der Weg danach (das konkrete Handeln) für mich entscheidender sind. Wir wissen doch, dass das Namenlose nicht umsonst so heißt. Wir wissen auch, dass Annäherungsversuche wie die Keidos schon relativ gut sind, wenn man sich darauf einlässt, darüber zu schreiben oder zu reden.

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Dogen hat erfahren, dass Körper-Geist abfallen, das ist geschehen. Und er hat das als Begriff verwendet, weil der Abt das auch so bezeichnet hat.

Wow, das ist wirklich hartnäckige Lernresistenz. Okay, ich fasse demnächst noch mehr wissenschaftliche Essays über Dogen zusammen, weil ich gerade zwischen ein paar kleinen Verpflichtungen nichts Größeres anfangen kann. Durch die Literatur, die man über Dogens Lehrer hat, ist das widerlegt. Der Ausdruck Körper und Geist abfallen stammt von Dogen. Er ist in keiner anderen als seiner Schrift über Rujing überliefert.

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du erkennst sofort, unmittelbar, deine Verwandten

Ich hänge mir nichts auf und erkenne sie anders. Ich erkenne es auch in einem dreijährigen Kind. Das würde mich aber nicht darauf bringen, eine Philosophie wie die Tibeter zu stricken. Das Kind bleibt sterblich, das Leben chaotisch und unvorhersehbar, und der Mensch - ich auch - kann sich immer täuschen. Doch um diese Art von "Ungenügsamkeit" zu erkennen, braucht es nicht mehr als gesunden Menschenverstand. Die Tatsache etwa, dass dies so ist und ich durch den buddhistischen Weg ein besonderes Bewusstsein für die Vergänglichkeit habe, lässt mich um so mehr die Zeit schätzen, die ich mit einem solchen Menschen verbringen kann. Das objektiv Ungenügende führt zur Genüg-sam-keit und zur "Vollkommenheit des Augenblicks".

Tai: Diese Berichte gibt es ja. Im Falle Linjis: Er hat nach seinem Erwachen noch weiter geübt und auch andere Lehrer aufgesucht. Später ging er auf Pilgerreise nach Henan, um den Gedächtnisturm zu Ehren Bodhidharmas zu besuchen. Dann lehrte er in seinem Tempel. insoweit eine recht verbreitete Geschichte (siehe Kirchner, The Record of Linji, S. 68f.).

Hier scheint es mehr darum zu gehen, wie die Betreffenden ihr satori beschrieben, und da habe ich ein paar Beispiele, die Thursday widerlegen könnten. Der Einfachheit halber, um mir diesmal die Quellensuche zu ersparen, die vom englischen Wiki-Eintrag unter kensho:

Hakuin nach seinem ersten kenshô:

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Von Freude übermannt, schrie ich heraus: "Der alte Yen-t'ou lebt, es geht ihm gut!" Danach wurde ich jedoch übermäßig stolz und arrogant.

(Von Hakuin kennen wir ja zahlreiche selbstkritische Berichte, auch über die "Zen-Krankheit".)

Sein Lehrer Shoju Rojin hat ihn einmal zurechtgewiesen, weil Hakuin auf die Frage, warum er Mönch geworden sei, geantwortet hatte, er fürchtete, in die Hölle zu fallen (vgl. hier mit den Ängsten Thursdays, ungenügend zu sein). Als er später seines Hauptschülers Toreis Antwort auf diese Frage entgegennahm - "Ich will dem Heil der Menschen dienen" - soll Hakuin gelacht und gesagt haben, dies sei eine viel bessere Absicht als seine damalige. Es gibt hier also einen feinen Unterschied: Geht man den Weg nach dem Satori im Glauben an die Ungenügsamkeit (falls dies überhaupt möglich ist) oder im Glauben an die Heilsmöglichkeit der anderen und der eigenen Wirkung darauf? Und wie diese dann ggf. aussieht, diese Frage hat jeder für sich selbst zu beantworten.

Keido Fukushima:

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Das Leben war nicht mehr dasselbe für mich. Ich war frei.

Natürlich geht es darum, diese Erfahrung dann im weiteren Leben zu verwirklichen, zu manifestieren. Ich meine freilich, dass dies nicht mehr unter den Aspekten von sila und Textstudium geschieht, sondern in der hier genannten Reaktion auf das, was sich im Alltag ergibt. Es ist nicht möglich, dass irgendeine sila oder irgendein Text an das heranreichen, was man da erlebt hat. Insofern kann man diese Texte, Weisungen und Wort aus der neuen Sicht interpretieren, aber die Weisung kann nicht das satori erfassen. Ich würde hier von einer kleinen Ethik davor und einer großen Ethik danach sprechen.

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genau deshalb kommt auch einer, der Satori erfahren hat, überhaupt nicht auf den Gedanken, er sei in Ordnung.

DU hast also Satori erfahren. Und DU kommst nicht auf den Gedanken, du seist in Ordnung.

Wenn nicht, wer ist dann "einer"?

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Es sei alles in Ordnung. Gar nichts ist in Ordnung.

Das sind zwei verschiedene Sichtweisen. Die absolute, nach der alles in Ordnung ist, und die phänomenale, nach der man genau unterscheidet und sich um die konkreten Probleme kümmert. Man kann das ja auch machen, ohne je von einem Satori gehört oder dieses erfahren zu haben. Wer es erfahren hat, nimmt sich der Dinge mit einer anderen Grundhaltung an. Zum Beispiel ohne Helfersyndrom.

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sie sind Weisungen für das konkrete Handeln

Ach je, da wär mein Handeln aber sehr beschränkt. Ich schlage mich weniger mit Ehebruch und sexuell anziehenden Nonnen und Strafgefangenen herum als z.B. mit der Frage, wie sehr ich Verantwortung für das Einschränken von Handlungsspielräumen von Scharlatanen übernehmen will, die mir so übern Weg laufen. Und da sind die sila echt hilflos. Du kannst ja mal eine neue Serie mit Ochsenhirbildern machen. Da kommt dann im 9. wieder die Peitsche vor.

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Klar, wir können jetzt allerhand tiefschürfende Erkenntnisse zur Auswirkung eines Satori auf 'dein Leben danach' produzieren

Es gibt ja genug Berichte von denen, die meinen, Satori erfahren zu haben, über ihr "Leben danach". Es gibt hinreichend Biografien und Autobiografien, aus denen sich das erschließen kann (oder auch nicht). Es ist keinesfalls so, dass die Betroffenenen (oder Betreffenden) da immer geschwiegen hätten. Es gibt sogar von Hsu Yun (wenn auch ein Selbsternannter) und anderen Texte für das "Üben danach" (im Sinne von "Kultivieren" oder Verfeinern).

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Aber ähnliche gestrickten Leuten gehen diese Urteile immer locker durch die Finger und über die Lippen.

Vielen Dank, dafür, Thursday ... Ich bitte void einfach, mich zu informieren, wenn wieder gewisse Grenzen überschritten werden. Es lohnt ja nicht, dauernd darauf einzugehen.

Was Muho mal bedauerte war, wenn Menschen Zazen machen und sich nichts an ihrem Leben (ihrem "alten Ich") ändert.

Man muss aber auch nicht immer von sich auf andere schließen, Thursday.

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Wenn man seinen Neigungen nachgibt, sind Veränderungen immer zum Schlechteren.

Diesen Satz kann man so oder so verstehen. Deshalb erwähne ich nochmal, dass ich einst zölibatär lebte und dieser Neigung dann nicht nachgab, weswegen in dieser Logik meine Veränderungen also zum Besseren geschahen.

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Durch die Reaktionen der anderen Menschen erfahre ich mich in meinem Feld.

Ja, aber man kann sich das Feld zuweilen aussuchen, in dem man lebt. In meinem Feld z.B. zieht keiner die Augenbrauen hoch, es gibt kaum Zicken und die meisten Menschen lächeln. Dieses Feld hier ist dagegen virtuell. Was das für Auswirkungen hat, sieht man z.B., wenn in dem gegenwärtigen Jahr, wo ein gewisser Asso-Blog eigentlich fast beendet war, die höchsten Zugriffszahlen seit Bestehen geschehen.

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Man kann einen anderen nur dann um Vergebung bitten

Auch das noch. Noch mehr Christentum. Schön, wenn du jemanden hast, den du um Vergebung bitten willst (wir hatten ja offenbar Einblick in diese Geschichte), dann versuch es halt mit diesem Weg. Ich vergebe einstweilen allen einfach mal selbst. (Vorsicht, dieser Gutschein gilt nur bis ... )

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Im Plattform-Sutra, das hier ja auch schon in Bausch und Bogen verworfen wurde, durch den, der sich hier seiner Fehler kleshas rühmt, also im Plattform-Sutra gibt es ja das Kapitel über die Reue.

Was daran auffällt, ist doch die komplette Verdrehung der Tatsachen. Aber wahrscheinlich ist das eine Antwort auf bel, der auf meiner Ignorliste steht. Ich hab hier jedenfalls Hui-neng hochgehalten und Dôgens Verständnis des Plattformsutras kritisiert.

Es steht doch genau da:

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allen Arten von Übel, die unter dem Einfluß von Verwirrung, Nichtwissen, Anmaßung, Unehrlichkeit, Neid und Eifersucht entstanden sind

Genau diese Übel gilt es zu bereuen. Dazu muss man eben ehrlich sich selbst gegenüber sein. Es ist nicht wichtig, ob ein anderer irgendetwas in einen hineininterpretiert, der genau mit diesen Dingen selbst zu kämpfen hat.

Und es ist ein angenehmes Gefühl, über einen langen Zeitraum ohne Neid, Eifersucht, Verwirrung usw. durch die Welt zu gehen. Was nicht heißt, dass sie sich nicht immer mal wieder melden.

Interessant ist, wie sich dadurch, dass ich dich nicht auf die Ignorliste setzte, dieser Thread wieder zu einer Personendebatte entwickelte (was natürlich auch immer noch mit meinem Zutun verbunden ist, ich weiß), bei der am Ende sogar unklar blieb, von wem oder was du redest (bereuen, Arme mit Medizin zu versorgen oder bettelnden Müttern Windeln und Nahrung für ihre Babys zu geben, ist genauso belämmert wie zu bereuen, dass man Spaß am Sex mit Menschen hat, die daraus ebenfalls ihren Spaß ziehen). Da ich jetzt ja das Wichtigste an den Anfang des Threads stelle, bringt das eigentlich nichts mehr im Hinblick auf eure übliche Strategie, vom Thema abzulenken und die eigentliche Kritik (hier im doppelten Sinne - von und an Dogen) vergessen zu machen.

Was manche von euch hier vorführen ist doch Folgendes: Man kann auf vielfältige Art gegen den Kodex "guten Benehmens" im Buddhismus verstoßen, wie ihn die Masse verstehen dürfte. Wenn man damit ein Problem hat, dann wird dem aber seltsamerweise so begegnet, dass man sich selbst auch wiederholt gegen diesen Kodex benimmt. Was mir dann wieder nur das Argument liefert, dass man so eh nicht aus der Nummer rauskommt (auch nicht mit dauerhaftem Zazen, Klosteraufenthalten, Einbringen von christlichen Werten, Literaturkenntnis usw.). Es kommt mir so vor, als würdet ihr euch schlichtweg in mir spiegeln (wie ich mich in euch). Mit dem Unterschied, dass ihr den Spiegel polieren wollt. Und euch - Achtung, Pointe - und euer Dogenverständnis damit ja tatsächlich in die Nordschule einreiht.

Vergesst also bitte nicht:

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Im Ursprung ist da kein Ding, an das sich Staub haften kann.

(Hui-neng)

Sudhana:

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Vergebung, schätze ich.

Es dauert nicht mehr lange, dann wird deine Herablassung, Sudhana, auch dich noch ins Killfile führen. Wann lasst ihr endlich euer Christentum hinter euch?

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Dies bin nicht ich, dies ist nicht mein Selbst.

und

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dass er sich damit selbst belügt.

Gehe zurück an den Anfang. Gehe nicht über Los!

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Auch die Kreuzigung hat eine Erlösungs-Wollust.

(Altenberg)

Unterdessen habe ich noch ein paar schöne Stellen für Thursday außerhalb der Zentradition gefunden (die allein genügt ja hier nicht), und tippe sie nun ab, da Thursday anderswo eine gewisse Neigung zu den Künsten erkennen ließ. Wobei das erste Zitat auch an Sudhana gerichtet sein könnte. Die folgenden Worte stammen aus Peter Altenberg: Wie ich es sehe (Reaktionen sind wie üblich hier vorsehbar). Ich habe seine Interpunktion bis auf eine übernommen.

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"Sein eigenes Leben nicht ernster nehmen als ein Stück von Shakespeare! Aber auch nicht minder ernst! Sich von dem Leben in Besitz nehmen lassen wie im Theater. Das Theater des Lebens. Der ideale Zuschauer seiner selbst zu sein! Ganz drin sein und dennoch aus den facheusen Complicationen herauskommen können in die frische Nachtluft; erlebt haben, was man nicht erlebt hat, nicht erlebt haben, was man erlebt hat!

So reinigst Du Dich von Dir selber!!

Und die "Tragödien deiner selbst" bringen Dir das Lächeln - der Weisheit! Die tragischen Schwächungen: Essen, wenn man nicht hungrig ist. Trinken, wenn man nicht durstig ist. Sich bewegen, wenn man Ruhe - bedürftig ist. Sich begatten, wenn man Liebe - los ist."

Das ist ein wunderbarer Text. Er kehrt "essen, wenn ich hungrig bin; schlafen, wenn ich müde bin" um und sagt doch das Gleiche: Wer nicht IN Samsara Nirwana erlebt, hat weder die wesentliche Botschaft Dôgens noch seiner Vorgänger verstanden und reitet auf ewig den Ochsen (des klesha und sila-Dualismus) weiter!

Und speziell für Thursday ("Kron-Wächter der Ideale sind wir. Vehm-Richter der Unzulänglichkeiten. Unsere Seele guillotinirt und setzt auf Throne! Ha ha ha ha ..."):

Zitat

Es gibt drei Idealisten: Gott, die Mütter, die Dichter! Sie suchen das Ideale nicht im Vollkommenen --- sie finden es im Unvollkommenen.

Zitat

Wir aber sind keine Auerhähne mit gesträubtem Gefieder. Wen brauchen Wir zu bethören?! Nicht für Minuten werden wir zu inneren Dichtern. Wir sind es! Ein Leben lang! Keine Räusche machen Uns blind und taub. Durch-Schauende, Fern-Hörende bleiben Wir. Wir leben in schrecklicher und tyrannischer Ruhe. Wir berauschen Uns nicht an Uns. Nüchterne Berauschte sind Wir!! Nichts macht uns zu wahnsinnigen Sängern. Denn Wir sind selbst ewig die "Mensch gewordenen" Symphonien Beethoven's. Wer kann Uns singen, wer verstummen machen?! Uns Welt-Gesänge?! Ihr?!"

Zitat

"Was immer du tust, stelle mit ganzem Herzen den inneren Meister in Frage, der wahrnimmt, begreift und fühlt."

(Man-an)

Selbst dein Zweifler wird noch in Frage gestellt.
Wahrscheinlich meinst du einfach das Leben mit den klesha. Aber die werden nicht aufgelöst, indem man weiter, wie vor dem 7. Bild in der Ochshirt-Serie, auf den sila herumreitet. Deren Macht wird dadurch gebrochen, dass man ihr Wesen durchschaut hat und ihnen nicht mehr die alte Bedeutung beimisst.

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was suchst du hier noch?

Ich suche hier nichts. Ich hoffe, dass ich dem ein oder anderen was gebe.

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aber andere sehen das nicht so

Das ist aber nicht mein Problem. Wie du oder andere die Dinge sehen, das ist doch eure Sache.

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Da wird auch kein Gefühl vermittelt, denn Gefühle sind bedingt

Das mag man für den Moment sagen, in dem es geschieht. Von dem sprach ich aber nicht. Sondern von dem Zustand, der JETZT mein Leben bestimmt. Aus der Einsicht folgen auch Gefühle. Der Weg dorthin und die Einsicht selbst sind nicht das Gleiche wie der Weg danach. Was sich verändert hat, manifestiert sich nach außen im Handeln - und ganz sicher nicht in Gefühllosigkeit. Der Clou ist hier wie bei allem, von diesen Gefühlen ggf. auch lassen zu können. Darin besteht das eigentliche "Gefühl der Befreiung": dass es sich sogar von sich selbst frei machen kann. Dass es da ist, ohne dass es ein Anhaften erfordert.

Pai-chang sagte dazu:

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Was Gier und Abneigung genannt wird, wenn einer noch nicht erwacht und nicht befreit ist, das heißt erleuchtete Weisheit nach dem Erwachen. Darum sagt man: 'Er ist von dem Mensch, der er vorher war, nicht verschieden, doch sein Handeln ist anders ausgerichtet.

Thursday:

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die ganze Unzulänglichkeit zu erkennen ist keine Gefühlssache - sie ist ein Fakt

Ich weiß nicht, was du damit sagen willst. Es gibt ja im "Thursday Zen" offenbar jenen Moment nicht. Und um bloß intellektuelles Erkennen kann es auch nicht gehen. Was geht da bei dir ab, wenn "Erwachen ist" und du doch "Unzulänglichkeit erkennst" (falls das auf deiner Erfahrung beruht)? Was meinst du da mit "Unzulänglichkeit"?

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Wenn die Gefühle von Beschmutzung und Reinheit beendet sind ...

, so beginnt ein weiterer Satz Pai-changs. Man könnte auch Unzulänglichkeit und meinetwegen Vollständigkeit sagen. An beidem gilt es nicht zu haften.

Zitat

weil es immer noch weiter geht - weil du deine ganze Unzulänglichkeit erkennst, wenn das Dharma vollständig gegenwärtig ist

In einer Hinsicht geht es natürlich immer weiter. Aber nicht mit dieser Ansicht. Die Unzulänglichkeit ist einfach kein Thema mehr - ich würde da wieder mein Wort "Binsenweisheit" für benutzen (Unzulänglichkeit in welcher Hinsicht? Im Hinblick auf unrealistische Erwartungen.) Ich finde, man sollte Dôgen an dieser Stelle, die dann zitiert ist, nicht folgen. Das ist mir viel zu grüblerisch. Es ist auch nicht nötig, irgendeinen Dharma in Körper und Geist aufzunehmen. Befreiung im Sinne des Zen vermittelt das Gefühl, das man in Ordnung ist, wie man ist. Nicht das Gefühl der Unzulänglichkeit. Es fehlt ja eben nichts mehr. Man ist in Ordnung mit seinen klesha und seiner Unzulänglichkeit. Man ist in Ordnung, eben weil man das durchschaut hat: Dies bin nicht ich, dies ist nicht mein Selbst.

Da Kuo-an den Ching-chu in seinem Vorwort erwähnt und der nur 5 Bilder hatte, gehe ich davon aus, dass diese früher entstanden (so steht es wohl auch bei D. T. Suzuki, Manual of Zen Buddhism). Und da wurde der dunkle Ochse/Büffel allmählich immer weißer, bis er verschwand.

http://terebess.hu/english/oxherd21.html (hier weiter unten auch eine andere Darstellung von Chu-hung und Pu-ming)

http://terebess.hu/english/Kuoan1.html (hier wirkt auch die kreisförmige Darstellung auf mich nicht wie ein Hinweis auf stets anwesendes Satori, sondern eher wie eine künstlerische Entscheidung)

Das ist eine interessante Interpretation. Denn in den früheren chinesischen Bildern ist das offenbar nicht so.

Das hast Du schön gesagt, Thursday.

void: Eine gute Frage. Ich musste eben "OchsENhirtbilder" bei Google eingeben, weil "Ochshirtbilder" kaum Treffer ergab. Ich wollte die klassische, in Japan beliebte (Kuoan)-Version mit 10 Bildern und eine der anderen mit weniger Bildern verlinken, die in der Regel mit dem 8. in jener Serie enden.
Hier die klassische Version: http://homepage2.nifty.com/sanbo_zen/cow_d.html
Auf Bild 8 sind "Ochs und Hirte verschwunden". Das wäre Satori. Auf Bild 9 kehrt man in den Alltag zurück, unterscheidet sich nicht groß von anderen, wie es auch Thursday erwähnte, oder "die Dinge sind, wie sie sind" (siehe auch mein Buchtipp zu Searle). Auf Bild 10 erfolgt die Umsetzung des Satori in diesem Alltag ("Marktplatz").

Interessant ist diese Abbildung, weil sie auch den Konflikt beinhaltet, den ich ansprach, wenn man statt auf den Markplatz zurückzukehren weiter Ochsen zähmt: http://www.laetusinpraesens.or…ero_files/ten_texts_2.jpg

Man beachte auch Bild 7: "discipline's whip is idle" - Die Peitsche der Disziplin ruht. Da muss man also durch. Das passiert, bevor Ochs und Hirte verschwinden.

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In der Leerheit kann man nicht verweilen

In Ordnung.

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und mit Körper-Geist abfallen, ist das ganz gut beschrieben

Da bin ich im Lauf meines Weges zu anderer Auffassung gekommen. Ich finde die alte Deutung, die auf Geist abfallen herausläuft, treffender.

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niemand wird getötet - es gibt überhaupt keinen Tod.
Und genau das ist die große Täuschung über Erwachen.

Das ist in meinen Augen keine Täuschung über das Erwachen, sondern über die Fakten des Lebens.
Das sind außerdem alles Klischees, die von irgendwem mal geäußert wurden, z.B. während der Kriegstreiberei der Japaner im letzten Jahrhundert, aber das ist kein Problem, das man sich zueigen machen muss. Es handelt sich auch nur um Rhetorik. Es hat nichts damit zu tun, dass sich nach dem Erwachen der Blick auf die gesamte schriftliche Überlieferung noch einmal fundamental geändert hat zu "außerhalb der Schriften". Und jenseits der Regeln. Das bedarf der obigen Rhetorik nicht, und das muss auch gar nicht so aussehen wie bei Sawaki oder anderen, als sie in den Krieg zogen. Man wird da nicht mehr umgetrieben von moralischen Binsenweisheiten, wie es hier im Forum offenbar bei einigen der Fall ist. Man weiß z.B. auch genau, wann ein Ehebruch angebracht sein kann. Und man lässt ihn nicht, weil man sich "in einer Regel übt", genauso wenig, wie man sich denkt (oder gar grämt), diese zu verletzen. Das ist so. Ob du es glaubst oder nicht. Und weil du es mit anderen Vorstellungen (denen du hier so heftig ans Zeug flickst) in Abrede stellen willst, mit Verweisen auf den Palikanon etwa, wirst du schließen müssen, dass dies nicht sein kann. Obwohl du auch selbst sagtest: Jeder muss es selbst erfahren.

Ich übe ja auch Kritik an Lehrern (siehe Threadthema). Und da stellen sich für mich interessantere Fragen. Wieso z.B. Genpo Merzel (den ich wegen seiner Vermarktungsstrategien und inhaltlicher Dinge kritisierte, nicht so sehr wegen seines Ehebruchs - auch wenn das immer ein Thema ist, wenn man selbst verheiratet ist) in den USA wegen seines Sexualverhaltens an den Pranger gestellt wurde, aber Bernie Glassman seine eigene Frau (also eine Schülerin, mit der er Sex hatte) zur Dharma-Nachfolgerin machen kann, ohne dass ihm das von den gleichen Leuten um die Ohren geschlagen wird. Solche moralischen Diskussionen werden eigentlich erst interessant, wenn das Thema wesentlich komplexer wird als das Erschlagen einer Fliege.

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Er konnte ja nichts anderes, als einer Zen-Halle vorstehen und vorsitzen und Geschichten erzählen, warum man das machen kann. Was ist dagegen einzuwänden?

Dogen ist doch nach seinem Bekunden und der Legende, die er um Ju-ching/Rujing strickte, in China das entscheidende Licht aufgegangen. Den Klosterweg hat er also ohne Not verschärft. Er hat sich da selbst reingeritten und dann immer mehr darauf versteift.

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Da du nicht weißt, was man wieder hier erkennt, was mit Erwachen gemeint ist ... Dogen erzählt natürlich seine Erfahrungen ... Aber es gibt niemanden, der erwacht.

Eher erkennt man wieder deine Abneigungen und Vorlieben. Denn auch ich erzähle meine Erfahrungen. Wenn es aber niemanden gibt, der erwacht, frage dich doch, warum du dich daran stoßen musst, dass da "Erwachen ist".

Deine Rhetorik ist unergiebig. Es erwacht keiner, folglich täuscht sich auch keiner, dann hält sich auch keiner an sila und es kann keiner sie verletzen. Ich halte nichts von solchen nebulösen Vorstellungen. Niemand in der Zentradition, den wir hier zitieren, hat sich offensichtlich geweigert, seine "Erfahrung" auf den Punkt zu bringen - so gut es eben ging. Und die meisten haben sich nicht gescheut, sie als Erwachen zu sehen. Das scheint eher ein Fluchtreflex deinerseits zu sein. Denke dran, wenn du das nächste Mal die Ahnenreihe rezitieren solltest, stattdessen einfach das Telefonbuch irgendwo aufzuschlagen und die darin befindlichen Namen runterzurattern.

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kommst du auf solche Schnitzer

Davor stand ein Zitat von Chih-i. Nicht von mir.

Andreas: Bodhisattva ist m.E. eine "Untermenge" von Buddha. Deshalb glaubt man im Mahayana ja nicht mal, dass mit dem Shakyamuni Schluss war (siehe Maitreya). Auch der Buddha kommt wieder.

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Ein-Mann-Buddha werden und ab ins Nirwana ist gemessen daran ein ziemlicher Ego-Trip.

Wenn Samsara und Nirwana eins sind, dann gibt es kein Ab ins Nirwana außerhalb dieser Existenz. Das Bodhisattvasein ist damit inbegriffen. Es ist ein Aspekt des Buddhaseins, der helfende, tätige, eingreifende.

Thursday: Du hast hier schlicht zwei Perspektiven verwechselt. Es gibt für den Erwachten (von dem redet Chih-i hier) kein Vorher oder Nachher mehr (siehe auch Uji: Sein-Zeit bei Dôgen, da er Zeit auf einer tieferen Ebene als Kontinuum statt als Abfolge erlebt). Aber in der Außensicht auf den Erwachten, also in der biografischen Beschreibung seines Erwachens, ist dies das Moment, das sein vorheriges von dem späteren Leben unterscheidet. Die Geschichte im Denkôroku ist nicht das Fazit Dôgens über sein Erwachen (innensicht), sondern das Fazit seines Lehrer über ihn (Außensicht).

Zitat

Die fünf Vergehen sind nichts anderes als Erleuchtung,

Best of Chih-i (Asso-Blog).

Thursday:

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Shimano und Sasaki sind da die passenden Beispiele.

Für was? Für das, was du vorher sagtest?

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rechtfertigen ihre Untaten mit ihrer angeblichen tiefen Einsicht

Wo sind da die Belege? Das sind doch Klischees von anderswo. Beide haben sich entweder im Einzelfall entschuldigt oder überhaupt nicht reagiert.

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Was einen edlen Menschen gegenüber einem unedlen kennzeichnet ist da nachzulesen.

Ja, wenn man Theravada macht. Im Mahayana sucht man nach tieferen Weisheiten, wie denen von Chih-i:

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Wenn der Geist nach seinem Entstehen vergeht, dann auch alle Fesseln und Zwänge. So versteht man: Da kann kein Übertreten sein, nichts bleibt. Es ist wie mit einer Lampe, die man in einem dunklen Raum anzündet: Die Dunkelheit kann keine Ansprüche über den Raum anmelden und sich nicht weigern zu verschwinden, nur weil sie so lange dort herrschte. So bald die Lampe angezündet wird, verschwindet die Dunkelheit.

Ist die Dunkelheit nicht verschwunden, sieht man sie überall.

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Es gibt so etwas wie vor oder nach dem Erwachen nicht

Natürlich gibt es das. Schon im Palikanon sind es die Geschichten von Verbrechern, die durch Einsicht ihren Lebensweg fundamental ändern. In den Kôan finden sich zig andere Beispiele. Hier nur eins, es stammt aus der Sôtô-Tradition und beschreibt das davor und danach von Dôgen selbst, im Denkôroku:

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Der einundfünfzigste Patriarch war der Ehrwürdige Eihei Dogen. Er übte unter Tiantong Rujing. Während des nächtlichen Zazen sagte Tiantong zu den Mönchen: „Die Übung des Zen ist das Abwerfen von Körper und Geist.“ Dabei wurde Dogen plötzlich erweckt. Er begab sich unverzüglich ins Zimmer des Abtes und entzündete dort Weihrauch. Tiantong fragte ihn: „Warum verbrennst du Weihrauch?“ Dogen antwortete: „Körper und Geist sind abgefallen.“ Tiantong sagte: „Körper und Geist haben das Abwerfen von Körper und Geist abgeworfen.“ Dogen sagte: „Dies ist nur eine vorübergehende Fähigkeit. Bestätigt mich nicht willkürlich.“ Tiantong sagte: „Das tue ich nicht.“ Dogen fragte: „Was ist das, was nicht willkürlich bestätigt wird?“ Tiantong erwiderte: „Das Abwerfen von Körper und Geist.“ Dogen verbeugte sich. Tiantong bestätigte: „Du hast das Abwerfen abgeworfen.“ Dann sagte sein Gehilfe Huangping aus Fuzhou: „Für einen Fremden ist es keine Kleinigkeit, diesen Bereich zu erlangen.“ Tiantong sagte: „Wie viele hier verdienen einen Schlag auf den Kopf? Er hingegen ist nun befreit, sanft und friedlich. Und dennoch dröhnt der Donner!“

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Wie schon angemerkt, ist Erwachen oder Erleuchtung nicht etwas, das man erlangt und dann "hat". Wer durch die Welt läuft und sich selbst (d.h. sein Selbst) als erleuchtet bezeichnet, ist entweder ein Scharlatan oder hat einen an der Waffel.

Eine Binsenweisheit. Genau wie die, dass es fortgesetzten Buddhatuns bedarf. An wen richtet sie sich? Wer glaubt, dass man etwas "hat"? Und andererseits: Woher willst du das wissen, wenn du nicht erwacht bist?

Um in dieser Logik zu bleiben: Der Buddha Shakyamuni hatte demnach einen an der Waffel!

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er ist selbst nichts als Klesha und verliert damit in dem Akt (sofern er korrekt ausgeübt wird) auch sich selbst - allerdings nur, so lange der Akt dauert.

Eine Sôtô-Sicht. Wie immer. Es gibt kein "korrektes Ausüben" von Erwachen. Was ich hier sehe, ist befremdlich. Alle, die auf diese Art seit Dekaden sich im Zen bewegen, haben inzwischen Scheuklappen. Sie behaupten etwas, als stehe es für das ganze (Zen), was nicht stimmt, was sie wissen müssten, weswegen ich auch an ihrer Motivation zweifle. Die scheint mir nicht ganz sauber zu sein, nicht aufrichtig.

Was zeigen die erwähnten zehn Ochshirtbilder denn? Ist da am Ende ein leerer Kreis, ist da jemand auf den Markplatz zurückgekehrt? Oder holt er sich den nächsten Bullen, um ihn zu zähmen?

Satori kann man als das Erkennen der eigenen Natur verstehen. Es handelt sich um eine Einsicht. Es geht nicht darum, die Einsicht (Erfahrung) permanent zu wiederholen (auch wenn das geschehen mag), damit sie Gültigkeit hat, sondern dass man aus dieser Erfahrung lebt. Satori ist Anuttara Samyak Sambodhi. Das ist schlicht Buddhaschaft. Wer dies in Abrede stellt, entzieht Dôgen und den anderen Buddhas und Patriarchen wegen seiner (falschen) Sicht auf die Ethik ihren Status als Buddhas.

Die falsche Sicht besteht hier darin, zu behaupten, ein Übender solle dem achtfachen Pfad folgen, wenn er ihn aber vervollkommnet (oder die höchste "Stufe" des Erwachens erlangt) habe, würde er selbstverständlich weiter an den einzelnen Pfadgliedern scheitern. Dies widerspricht der buddhistischen Lehre. Das ist aber, was Sudhana hier mit den klesha Dogens beschreibt. Er führt damit seine eigene Rhetorik um die Ethik ad absurdum, weil er hier selbst aufzeigt, dass sie KEIN Weg zu Weisheit sein kann, sondern sich immer wieder in sich selbst verfängt. Es ist genau so, wie wir das hier beobachten können an den Anhängern dieser Ansicht. Sie wollen dem Pfad folgen, nur um ständig daran zu scheitern. Sie glauben, wenn einer Einsicht und Weisheit erlangt, dann sei dies nur momentan, und es würden danach die üblichen klesha am Werke sein wie zuvor. In Dogens Fall würde das im Übrigen bedeuten, dass sein Erwachen die klesha noch verschlimmert hätte, denn er hatte seine Aussetzer ja in seiner Spätphase. Was für eine Farce!

Was Dôgen tatsächlich vorlebte war, dass man Nirwana und Samsara sind eins verwirklicht, indem man in der Täuschung (klesha) das Erwachen (satori) umsetzt. Das ist eine der Hauptlehren Dôgens. Was sich ändert nach dem Erwachen ist der "weise" Blick auf die klesha, auch auf die eigenen, deren Natur durchschaut ist. Und dass er das nicht mehr bemerkte, als er sich mit seiner Kritik an der Linji-Tradition etc. anbiederte, das ist das eigentliche Problem - nicht die klesha an sich, sondern das Fehlen ihrer Erkenntnis, der distanzierte und freie Umgang damit, das Loslassenkönnen.

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Das heisst nicht, dass der Praktizierende ein Buddha wird

Das heißt, dass der Praktizierende erkennt, dass er schon immer ein Buddha war, und fortan in diesem Bewusstsein voranschreitet. Insofern wird er erst zum Buddha durch das Erwachen. Die entscheidende Täuschung, kein Buddha (sondern ein Selbst aus dies und das) zu sein, ist dann überwunden.

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liegt dann auch die Bedeutung der Bodhisattva-Gelübde

Sie haben keine Bedeutung für einen Buddha. Ein Buddha legt keine Bodhisattva-Gelübde ab. Das tun die, die sich (noch) nicht als Buddha begriffen haben.

Da du die Diskussion - oder Reaktion - wieder aufgenommen hast (bei den schon Ignorierten hatte ich das ja standardmäßig als Reflex vorangekündigt): Darum geht es doch gar nicht, Thursday: Dass alle Arschlöcher sind und auch der Idiot Buddhanatur hat. Es geht hier lediglich darum, dass es keinen dieser Idioten (Sawaki, Sasaki et al.) besonders kratzte, sich an die sila zu halten. Rein praktisch. Das könnte einem - wenn man schon durch die hier die sila Übenden und daran Scheiternden nicht schlauer wird - auf etwas bringen.

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Wenn man nach Gründen sucht, das eigene regelverletzende Verhalten an dem Verhalten von Buddhas und Patriarchen zu messen

Natürlich willst du das nicht verstehen, weil es an den Grundfesten deiner Überzeugen rüttelt: Hier wurde nach Gründen gesucht, das regelverletzende Verhalten von Buddhas und Patriarchan an den sila zu messen (nicht am "eigenen Verhalten" - falls damit meins gemeint sein soll, ich saufe z.B. weder noch unterschlage ich Geld noch habe ich - im Krieg - gemordet, habe also deutlich weniger auf dem Kerbholz als die o.g. "Buddhas und Patriarchen" ).

Aber in dieser Art werden die rhetorischen Verdrehereien wohl auch von dir weitergehen. Schade.

Ich habe hier viele Beispiele von "Buddhas und Patriarachen" angeführt, die sich offensichtlich im Sinne der sila (Regeln) fehlverhielten, also wahlweise stahlen, soffen, die Ehe brachen oder sogar mordeten (z.B, Sasaki, Katagiri, Deshimaru, Shimano, Sawaki). Eine Möglichkeit wäre natürlich, deren Status als Patriarchen in Frage zu stellen, oder zu behaupten, dass all dies vor ihrem Erwachen geschah. Eine andere ist, festzustellen, dass Erwachtsein nicht bedeutet, dass sich die sila - in ihrer bekannten Bedeutung - irgendwie "von selbst" oder "auf natürliche Weise" manifestieren (statt daraus ein großes Tamtam zu machen, sie sich wörtlich in Erinnerung zu rufen oder sie bewusst "zu üben"). Vielmehr bedeutet Erwachen in all diesen Fällen (auch) ein eindeutiges Übertreten der Regeln. Es manifestiert sich eben nichts im Sinne der Übung von sila "natürlich". Ein gutes Beispiel ist Dôgen selbst. Er verletzte z.B. die Regel, keine Zwietracht in der buddhistischen Sangha zu säen und nicht andere zu defamieren. Wer da im Shobogenzo fündig werden will, findet hier ("Did Dogen go to China", S.. 178) eine Aufstellung von Steven Heine mit den Kapiteln, in denen Dogen Vertreter des Linji kritisierte. Obwohl Dogen z.B. im Kapitel Shobogenzo zuimonki noch Ta-huis sorgfältige Praxis lobte, behauptete er später im Kapitel Jisho zanmai, Ta-hui könne den Dharma nicht einmal im Traum verwirklichen (über die Gründe mehr hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=14874). Dogens Haltung war hier insgesamt widersprüchlich.

Fazit: Wer das "natürliche Verhalten" Buddhas anführt, muss feststellen, dass dieses immer wieder die Regeln (sila) verletzt. Das kann man so als Kritik stehen lassen. Oder man kommt auf eine andere Idee: Offenbar verstehen "Buddhas und Patriarchen" etwas anderes darunter als der gemeine Laie (oder Mönch), der sich immer noch an diese sila klammert und davon ausgeht, dass sie auch "nach" dem Erwachen schlichtweg in dem Sinne befolgt würden, in dem er sie "vor" dem Erwachen verstand.

Linchi

Sokushin zebutsu
Daigo
Bukkôjôji
Gyôji
Sesshin sesshô
Butsudô
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Mitsugo
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Kenbutsu
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Te-shan

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Kattô
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