Beiträge von Mirco im Thema „Geist nur beobachten oder umformen?“

    accinca:
    Mirco:

    Ansonsten: Der Glaube an die Notwendigkeit "ergibt" sich (entsteht) aus dem Persönlich-nehmen von Ansichten / Gedankengerüsten. Sie bezieht Potential aus Ablehnung unangenehmer Sinneseindrücke, wie z.B. Angst.


    In der Tat. Besonders wenn ich unterwegs an die Notwendigkeit zu Tanken denke.
    An Notwendigkeiten zu denken bedeutet Besonnenheit und besonnenes Handeln.
    Wenn alles geklappt hat kann man sich denn später "Gedankengerüste" machen.


    Was Du schreibst hat nix mit dem Zitierten zu tun, unter anderem deshalb, weil es aus dem Zusammenhang genommen wurde :).


    Gruß

    Yofi:

    Mir ging es um die Erwartungshaltung den anderen gegenüber, mit der Anspruchshaltung. Also stelle ich die Frage anders: Aus was ergibt sich die Notwendigkeit anzunehmen, dass andere in der Pflicht sind ihren Geist zu Gunsten unseres eigenen Wohlgefühls um zu formen?


    "Notwendigkeit" deutet an, dass die annehmende Person daran glaubt, es gäbe diese Pflicht objektiv außerhalb ihrer Vorstellung.


    Ansonsten: Der Glaube an die Notwendigkeit "ergibt" sich (entsteht) aus dem Persönlich-nehmen von Ansichten / Gedankengerüsten.



    Yofi:

    Die Anspruchshaltung dürfte ihre Wurzeln in Ängsten allerlei Art haben,


    Sie bezieht Potential aus Ablehnung unangenehmer Sinneseindrücke, wie z.B. Angst.



    Gruß

    mukti:

    Warum nicht auf beides verlassen: "Sei dir selber Zuflucht, die Lehre sei dir Zuflucht" heißt es ja. Einerseits sollte man nicht zu naiv und leichtgläubig sein, andererseits kommt man ohne Lehre auch nicht weiter.


    Nicht? Dann hätte es den Buddha ja nie geben können ...
    (Wenn es ihn denn gab.)

    Hallo Yofi,

    Yofi:
    Mirco:

    Geben kann ich nur, was ich habe.


    Fraglich, was man geben kann: s. Überwindungsstufen - ariya puggala. Ich verlasse mich lieber auf die Lehre.


    Geben kann man Richtungsangaben. Guck mal hier, guck mal da, mach so-und-so.


    1. Was bedeutet das, "sich auf die Lehre verlassen?" Was macht man da konkret?


    2. Worauf verlässt Du Dich, also, auf welche Lehre?


    Es sind angeblich schon nach einhundert bis zweihundert Jahren so viele daraus geworden. Und jetzt erst.


    Gruß

    Hallo gemorphte,


    Mirco:

    Da kann man aber höllisch daneben liegen und den ganzen Haufen Scheiße nur noch vergrößern.


    Morpho:

    Das stimmt auf jeden Fall, wenn man jemanden mit "Unterweisung" auf falsche Fährte bringt. Aber es gäbe auch den Palikanon im Westen nicht, wenn Übersetzer mit dem Transferieren gewartet hätten bis sie "ein Buddha sind".


    Vielleicht. Warum nicht :)? Vielleicht sind wir seit dem Austerben der letzten Arahants vor 2017 Jahren auf der falschen Fährte. Ich sehe zwar viele Interpreten, aber kaum keiner erscheint mit glaubwürdig. Liegt aber vielleicht auch an meiner Grundeinstellung. Oder ich weiß Bescheid :).



    Zitat

    Worauf gedenkst du denn zu vertrauen, wenn nicht auch "dir selber"?


    Es ist ein Versuch-macht-kluch. Ich probiere es aus. Übe nach dem Kanon und vielleicht steht da ja was drinnen, dass 'stimmt' und funktioniert. Einiges hat sich bestätigt. Alles andere sehe ich unter Vorbehalt. Kann ja auch Bockmist sein, wer weiß das vorher schon so genau. Käme also nicht auf die Idee zu behaupten, 'da steht sie, die Wahrrheit. Kniehet niederr'.



    Zitat

    Unterrichtet dein Lehrer ausschließlich über das was er auch selbst erfahren hat?


    Ich glaube nicht hundertprozentig, aber fast. Frag ihn, wenn Du mehr wissen willst.



    Zitat

    Es gibt ja auch so was wie Verkleinerungssucht und auch da sollte man "höllisch aufpassen".


    Immerhin zieht man dann andere nicht mit hinein. Und, wäre man mit einer "Verkleinerungssucht" ausgestattet, wäre es genauso schlecht, diese weiterzugeben wie wenn man irgend 'nen Rhabarber von anderen Unwissis weitergibt. Geben kann ich nur, was ich habe.


    <3

    Hallo Yofi,

    Yofi:

    Nein, die Lehre ist für dich da. Damit du deinen Geist schulst. Sie ist nicht weiter gegeben worden damit einer dem anderen Vorschriften macht. Da hast du etwas gründlich missverstanden. Frag dich vielmehr, wo bei dir der Schuh drückt wenn für dich persönliche Erfahrungen anderer maßgebend sind.


    ein übliches Mittel, um von sich abzulenken ist, dem anderen eine Problem anzudichten ;).


    Oh, ich denke da nicht an Vorschriften. Das hat auch nichts mit Anspruchslosigkeit zu tun. Ganz im Gegenteil. Es ist ein einzelner, aber sehr hoher Anspruch.


    Welchen Sinn machte es, etwas zu lehren, ohne es selber erlebt zu haben. Einfach nur, weil man glaubt oder vertraut? Weil einem Intuition und Verstand sagen, das sei richtig? Da kann man aber höllisch daneben liegen und den ganzen Haufen Scheiße nur noch vergrößern.


    Gruß


    Viel geredet. Was ich herauslese ist: "Nein, habe ich nicht. Ich gebe die Erzählungen von Dharmalehrern weiter, ohne es selber erlebt zu haben". Ist nicht schlimm :).



    Yofi:

    Wie accinca auch schrieb, es ist besser Bezug auf die Lehre zu nehmen als Vergleiche aus Erfahrungen anderer zu ziehen.


    Wie wäre es denn damit, bezüglich der Lehre nur von den Dingen zu berichten, die man selber erlebt hat und somit bestätigen kann?


    Gruß

    Yofi:
    Mirco:

    Wer über die 1.EW nachdenken oder daran glauben muss, braucht die Lehre nicht.
    Leid erfährt man, oder nicht. Wer es nicht erfährt, sucht kein Abkommen davon.


    Die Isolierung der ersten Wahrheit kann als Bestandteil der personenbezogenen Ideologien ein Anlass dazu werden, eben nichts zu tun.


    Versteh ich nicht. Kannst Du mir ein Beispiel geben?




    Yofi:

    Das Leidensbewusstsein entsteht aus der Erkenntnis der Disharmonie heraus. Wer relativ ausgeglichenes Schicksal hat, wird nicht viel davon wissen. Dann versteht er aber auch kaum, wie sehr andere leiden bzw. nimmt das nur im Kontext eigener Unsicherheit sein glückliches Leben mal verlieren zu können wahr. Dadurch sieht man, dass auch er nicht restlos glücklich sein kann.


    Auch der braucht nicht daran glauben oder darüber nachdenken, weil er es erfährt.




    Yofi:

    Die Karmalehre zeigt, dass das zeitweilige gute Gefühl, das aus früheren guten Handlungen rührt, nicht von Dauer ist. Hinsichtlich der schier unendlichen Anzahl von Daseinkreisläufen im jeweiligen Kontinuum wird es mit einem kurzen Urlaub innerhalb von Jahrtausenden harter Arbeit verglichen.


    Hast Du das selbst geschaut/erkannt/gesehen?
    Also, dass das "zeitweilige gute Gefühl ... aus früheren guten Handlungen rührt" und
    dass es eine "schier unendliche Anzahl von Daseinkreisläufen" gibt?
    Oder glaubst Du das nur und gibst ungesehen Aussagen Dritter wieder?



    Gruß

    Yofi:

    Wenn man nicht daran glaubt, dass das Denken und Handeln im Sinne der 2., 3., und 4. Wahrheit das Gegenteil von Leid erzeugt, warum sollte man an die erste Wahrheit glauben, dass alles nur Leid ist?


    erzeugen würd' ich nicht sagen, mehr hinführen. Erzeugen klingt so, als hätte man da nen direkten Steuerknüppel. :)


    Wer über die 1.EW nachdenken oder daran glauben muss, braucht die Lehre nicht.
    Leid erfährt man, oder nicht. Wer es nicht erfährt, sucht kein Abkommen davon.


    Gruß

    Yofi:

    Eines ist mir noch zum Thema eingefallen: Das Beobachten ist eine Methode, das Umformen das Ziel. Man beginnt an der Oberfläche, im Alltagsbewusstsein mithilfe der Achtsamkeit.
    Und das bedeutet viel Lesen, viel Praktizieren. Studium der Theorie, Ausführen der Praxis.

    Yofi:
    Mirco:

    'Tschuldigung die vielleicht blöde Frage, aber was gibt es denn da viel zu Lesen?


    Ja eben das! 8)


    Was jetzt? Wie man die Tugenden nun tatsächlich auslebt und wie man Dana und Meditation ausführt?
    Ist das viel? Was meinst Du? Ich bin verwirrt.


    Gruß

    Morpho:

    mirco

    Zitat

    fünf Tugenden,

    warum nicht 8 ? und 10 zumindest zum uposatha ? ist doch ein klacks. so auf der rein praktischen zielgeraden ;) und metta ? :|


    Von mir aus auch 8 und 10, zumindest zum Uposatha. Das war nicht der Punkt.
    Und ich schrob "Meditation". Die kann auch mit 'metta' gemacht werden.


    Gruß

    Hallo Yofi,

    Yofi:

    und sicher alle, die hier schreiben, ahnen zumindest, denn sonst wären sie ja nicht hier.


    Dieses Fixieren auf einen Aspekt der Lehre (anatta in diesem Fall) ist aus meiner Sicht bedenklich,weil es viel Potential für Umwege birgt..



    Zitat

    Eines ist mir noch zum Thema eingefallen: Das Beobachten ist eine Methode, das Umformen das Ziel.
    Man beginnt an der Oberfläche, im Alltagsbewusstsein mithilfe der Achtsamkeit. Und das bedeutet viel Lesen, viel Praktizieren. Studium der Theorie, Ausführen der Praxis.
    Wenn man die Theorie nicht kennt, wird die Praxis in wirre Bereiche abdriften. Praktiziert man nicht, wird die Theorie leicht zu einer Ideologie.


    'Tschuldigung die vielleicht blöde Frage, aber was gibt es denn da viel zu Lesen?


    Dana, fünf Tugenden, Meditation. Fertig ist der Tag?


    Gruß

    Hallo atschinka,

    accinca:

    Mich interessieren eigentlich nur die Erfahrungen des Buddha.
    Was andere Leute für Erfahrungen über was weiß ich nicht alles machen,
    und was sie alles meinen, finde ich normalerweise wenig bedeutsam.


    was ist mit Deinen Erfahrungen? Interessieren Dich die?


    Gruß

    Hallo,


    is ja nett, wie sich jetzt hier wieder die Quellen und Zitate um die Ohren gewedelt werden
    Soll es dabei bleiben, das angebliche Wissen Dritter weiter zu geben?


    Was habt ihr denn selbst erlebt? Was hat bei euch wie funktioniert?
    Was sind eure eigenen tatsächlichen Erfahrungen?


    Gruß

    Hallo Morpho,

    Morpho:

    Beobachten hat immer sowas von als hätte man nix damit zu tun.


    Hat man auch nicht. Jedenfalls nicht direkt. Gefühle/Empfindungen (vi~n~naa.na), deren Beobachtbarkeit weiter oben am Beispiel "heilsames Gefühl in der Meditation" zur Diskussion stand, entstehen aber nicht durch Wille (cetanaa), sondern haben Kontakt (phassa) als Grundlage, so wie alle Gefühle/Empfindungen Kontakt als Grundlage haben, ohne das Wille dort bereits eine Rolle spielt.




    Morpho:

    Als allererstes folgt man ja "seinen" Gedanken zu x und y und z und pflegt entsprechende Gefühle. Willentlich.

    Zitat

    Den Willen (cetanaa), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanaaham bhikkhave kammam vadaami), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .


    Bei den Gedanken hat man einen größeren Anteil an ihrer Entstehung, bei initialen Gedanken aber immer noch keinen direkt willentlichen Anteil. Man kann zwar willentlich Bedingungen erschaffen, die dem Entstehen von Gedanken vorgreifen indem man das Verlangen (ta.nha) gehen lässt, bevor es sich zur grundlegenden Bedingung für einen Gedanken entwickelt, willentlich einen Gedanken nicht entstehen lassen geht aber nicht, es sei denn man möchte das Abwenden der geistigen Aufmerksamkeit von einem bereits entstandenen Gedanken so bezeichnen.


    Das spätere 'den Gedanken folgen' und 'Gefühle pflegen', ja, dass ist mehr ein willentlicher Akt, ein geistiges Handeln, genährt aktiv oder durch Unaufmerksamkeit. Da wird das Beobachten dann schon schwieriger, denn wie soll ich gleichzeitig den Gedanken durch 'denken' am laufen halten und ihn beobachten. Das geht nicht.


    Gruß

    Morpho:

    Laut Lehre geschieht das willentlich, auch wenn unbewusst.


    Da habe ich dann wohl nur einen Verständnisunterschied bezüglich "willentlich/Wille":
    Das verstehe ich als einen Vorgang, dem eine bewusste Entscheidung voraus geht.


    z.B. "Wille bezeichnet ... die willentliche Handlungskontrolle des Verhaltens des Menschen durch ihn selbst"
    wiki

    Hallo morpho,

    Morpho:

    Beobachten hat immer sowas von als hätte man nix damit zu tun.
    Die Wahrheit liegt aber in der Mitte.
    Als allererstes folgt man ja "seinen" Gedanken zu x und y und z und pflegt entsprechende Gefühle. Willentlich.


    bist Du Dir da sicher? Ich meine, triffst Du jedes Mal willentlich die Entscheidung: "Diesem Gedanken folge ich nun" ?


    Gruß

    Sprite:
    Zitat

    Man verändert einfach nichts an dem Gefühl.

    Kann man dies überhaupt effizient? Mir fällt da gerade das Gefühl "Eifersucht" ein.


    es bezog sich zwar auf heilsame Gefühlen im Jhana,
    aber, ja, Gefühlszustände lassen sich beobachten. Auch Eifersucht.


    Gruß

    Yofi:
    accinca:

    Man denke nur an Piti und Glücksgefühle in den Vertiefungen.Zum Beispiel in M 39:

    Das hört sich so an, als würde man gar nicht mehr 'beobachten'.


    Man verändert einfach nichts an dem Gefühl. Es entsteht und man stellt sich ihm durch nichts in den Weg. Und beobachtet weiterhin.


    Gruß