Beiträge von mukti im Thema „Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka“

Elliot:

mukti:

Und wieso sollte sich atta hier auf den ewigen Atman beziehen, der ja angeblich nicht gequält werden kann?

atta-kilamathā-anuyogo bedeutet ja wörtlich nicht Selbstqual, sondern Atman-Erschöpfungs-Praxis.

Als Nastika-Sekte vertraten die Niganthas nicht die Ansicht, es gebe ein ewiges unzerstörbares Atman. Aber sie glaubten an Karma und Wiedergeburt und die Möglichkeit, den Kreislauf der Wiedergeburten beenden zu können und Nirvana zu erlangen.

Im Gegensatz zum Buddha, der dafür den mittleren Weg empfahl, betrieben sie aber diese Atman-Erschöpfungs-Praxis, denn der Atman war für sie eine Art "Karmaspeicher", den es mittels Askese zu leeren galt:
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Leuchtet mir eigentlich nicht recht ein, dass dieser ewige Atman der immer der Gleiche wäre, erschöpft oder geleert werden könne. Also dass sie sich da so deutlich selbst widersprochen hätten.

Elliot:

Weiter geht's:

Elliot:

SN 56:11/S V 421 = S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)

Zitat

"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

1. Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
2. sich der Selbstqual hingeben ( atta-kilamathā-anuyogo ), der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

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Und wieso sollte sich atta hier auf den ewigen Atman beziehen, der ja angeblich nicht gequält werden kann?

Jedenfalls lassen sich solche Zusammenhänge herstellen. Es sind halt einzelne Sutten, möglicherweise zu verschiedenen Zeiten und auch zu verschiedenen Devatas gesprochen?

Der Kommentar sagt was anderes, zumindest gibt es da also zwei verschiedene Möglichkeiten der Auslegung.

Elliot:

SN 1:78/S I 44 = S.1.78. Bedacht - 8. Kāma Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam01_81.html#s1_78)

Der Zusammenhang ist:

Zitat

Samyutta Nikaya 1. Devatā Saṃyutta - Von den Devatas

(Unter den devatā versteht der indische Volksglaube die zahlreichen Geisterwesen, die in der den Menschen umgebenden Natur ihren Wohnsitz haben, die Baum und Quellnymphen, die Schutzgeister von Wald und Feld und Flur, von Vieh und Haus und Hof. Der Buddhismus hat sie in sein Weltbild aufgenommen, und sie gelten ihm, wie Tiere und Menschen und Götter, als Wesen auf einer bestimmten Entwicklungsstufe innerhalb des samsāra, der Folge der Wiedergeburten.)

Also habe ich vernommen. Einstmals weilte der Erhabene in Savatthi im Jetahaine, im Parke des Anāthapindika. Da nun begab sich in vorgeschrittener [1] Nacht eine Devatā, mit ihrer herrlichen Schönheit den ganzen Jetahain erhellend, dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem sie sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfurchtsvoll begrüßt hatte, trat sie zur Seite. Zur Seite stehend sprach dann die Devatā zu dem Erhabenen also:

"Wie hast denn du, Herr, die Flut [2] überschritten?" -

"Ohne Halt und ohne Kampf [3] hab' ich die Flut überschritten."

"Wie aber hast du denn, Herr, ohne Halt und ohne Kampf die Flut überschritten?" -

"Wann ich inne hielt, Verehrte, dann sank ich unter, wann ich mich abkämpfte, dann wurde ich abgetrieben. So habe ich, Verehrte, ohne Halt und ohne Kampf die Flut überschritten."

"Da seh' ich fürwahr einen Brahmanen,
der lange schon ins Nirvana eingegangen,
Der ohne Halt und ohne Kampf
das Hangen an der Welt hat überwunden."

So sprach die Devatā. Seine Zustimmung bekundete der Meister. Da nun dachte die Devatā: 'der Meister bekundet mir seine Zustimmung'; sie begrüßte ehrfurchtsvoll den Erhabenen, umwandelte ihn mit Zukehrung der rechten Seite und verschwand.
[Es folgt eine Frage-Antwort-Sequenz mit Wortspielereien. Die Devatā pflegt offensichtlich ein brahmanisches Weltbild. Schließlich:...

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Wieso sollte das Folgende dieselbe Devata sein? Die hier ist verschwunden, dann kommt die Nächste:

Zitat

(Die Devatā:)
"Was um jeden Preis wird er nicht hergeben, was wir der sterbliche Mann nicht aufgeben wollen?"
"Kimatthakāmo na dade, kiṃ macco na pariccaje?"

(Der Erhabene:)
"Sein Atman wird der Purusha nicht hergeben, sein Atman wird er nicht aufgeben wollen."
"Attānaṃ na dade poso, attānaṃ na pariccaje."

Elliot:

Hier wird Atman also im brahmanischen Sinn als Seelen-Selbst verstanden.

Muss nicht sein:

Zitat

‘‘Kimatthakāmo na dade, kiṃ macco na pariccaje;
Kiṃsu muñceyya kalyāṇaṃ, pāpikaṃ na ca mocaye’’ti.

‘‘Attānaṃ na dade poso, attānaṃ na pariccaje;
Vācaṃ muñceyya kalyāṇaṃ, pāpikañca na mocaye’’ti.

http://www.tipitaka.org/romn/

Posa bedeutet auch Mann und muss sich nicht auf den brahmanischen Purusha beziehen. Weshalb das auch so übersetzt wird:

Zitat

"Sein Selbst wird der Mann nicht herschenken; [179]
sein Selbst wird er nicht preisgeben. [180]
Die Rede soll man nur gut von sich geben, übel aber nicht loslassen."

[179] Nach dem Komm. I.121.1: er wird sich nicht zum Sklaven eines anderen machen.

[180] Komm.: er wird sein Leben nicht den Löwen, Tigern usw. preisgeben.

http://www.palikanon.com/samyutta/sam01_81.html#s1_78

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Da ergibt das einen anderen Sinn.

Ich glaube übrigens dass diese Sache mit Atman und Brahman ursprünglich auf Erfahrungen beruht, nicht nur gedankliche Ansichten sind. Die Yogis haben eine hohe Stufe der Loslösung als ein Selbst erlebt. Der Buddha hat dann noch den letzten Schritt darüber hinaus gemacht.
Wenn diese Erfahrungen fehlen, kann man das Sutta-Pitaka nicht wirklich verstehen. Man weiß ja nicht wie weit die Erfahrung des Buddhagosha gegangen ist, aber ein reiner Theoretiker wird er als praktizierender Bikkhu bestimmt nicht gewesen sein.

Elliot:

mukti:

Empfindung gibt es, aber "Ich bin" gibt es nicht, eben nur als Empfindung.

Diese "Ich bin"-Empfindung ist Ausdruck des Anhaftens an den Daseinsgruppen.

Ja und so ist das auch im Visuddhi Magga gemeint.

Elliot:

Dieses Anhaften/Festhalten hat aber mit Atman oder Nicht-Atman eigentlich nicht viel zu tun.

Naja "Ich bin Atman" ist auch Anhaften.

Sôhei:

mukti:

Für mich verdichten sich die Hinweise dass "Anatta" sowohl eine ewige als auch eine zeitliche Essenz, also ein zeitweiliges Ich, verneint, und wenn's so weitergeht bin ich bald restlos überzeugt.

Schießt das nicht über´s Ziel hinaus?
Also warum etwas Verneinen, was als Empfindung ("Ich bin") doch eigentlich nicht anzweifelbar ist, sondern eben nur bezüglich seiner Beschaffenheit?

Ja, die Verneinung bezieht sich auf die Beschaffenheit nicht auf die Empfindung. Empfindung gibt es, aber "Ich bin" gibt es nicht, eben nur als Empfindung.

Elliot:

mukti:

Laut Digital Pali Reader hat Atta eine zweite Bedeutung: ... Laut Pali-Dictionary Vipassana Research Institute: Klaus Mylius übersetzt mit "Seele, Selbst, Ich, Individduum", Nyanatiloka mit "Selbst, Persönlichkeit" und soweit ich weiß ist das auch im Theravada die traditionelle Auffassung.

Ja, deshalb heißt dieser Strang ja auch "Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka", weil selbst innerhalb der Theravada-Tradition sehr bald der Begriff Atman in einer andern Bedeutung verwendet wurde, die er noch im Sutta-Piṭaka, also mutmaßlich zur Zeit des Buddha, hatte.

Das scheint mir eine voreilige Schlussfolgerung zu sein, die ich bislang nicht teile.

Elliot:

mukti:

Es gibt noch einige Stellen im Sutta-Pitaka wo Atta nicht im Sinne des ewigen Atman gebraucht wird, z.B. Dhammapada 157:

Ja, Dhammapada zählt zum Sutta Pitaka, das stimmt.

Zitat

Das Dhammapada ist eine Anthologie von Aussprüchen des Buddha. Dabei sind die Verse so ausgewählt, dass sie den Kern der Lehre des Buddha wiedergeben. Es ist einer der bekanntesten Texte dieser Lehre und findet seine weiteste Verbreitung im südlichen Buddhismus. Dort begleitet es die Schüler des Buddha vom Anfang bis zum Ende ihres Pfades. Darüber hinaus ist es ein Meisterwerk sowohl der frühen buddhistischen Literatur als auch der indischen Tradition des Kāvya (Belle Lettre). Das Dhammapada wurde wohl auf dem 2. buddhistischen Konzil im Jahr 383 v. Chr. in den Palikanon unter den Kurzen Texten (Khuddaka-Nikaya) aufgenommen.[1] Er enthält 423 Verse.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Khuddaka-Nikaya)

Dennoch sind alle Lehrreden, in denen Nicht-Atman diskutiert werden, eigentlich nur schlüssig, wenn man dort unter Atman den "klassischen" Atman der Upanishaden versteht, unvergänglich, den Tod überdauernd.

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Dieser klassische Atman ist die erste und am meisten gebräuchliche Bedeutung. "Atta" wird im Sutta-Pitaka aber auch mitunter in der zweiten Bedeutung gebraucht, wie wir bereits gesehen haben. Diese zweite Bedeutung kommt laut Yogawiki auch dem Begriff "Atman" zu. Man könnte jetzt der Sache weiter nachgehen und mehr diesbezügliche Stellen im Sutta-Pitaka und in den Darshanas heraussuschen. Und wenn man überdies noch weitere akademische und traditionelle Meinungen dazu heranzieht, steht man glaube ich mit der Ansicht dass Atta oder Atman ausschließlich etwas Ewiges Unzerstörbares bedeute, ziemlich alleine da.

Elliot:

mukti:

... Na wer weiß, da bin ich mir nicht so sicher.

Beispiel hatten wir schon:

Zitat

Was meinst du, Aggivessana, ist Form ( rupam ) unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden:

'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?"
etaṃ mama, e-soham-asmi, eso me attā’’’t?

- "Nein, Meister Gotama."

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)
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Ich habe mich hier aber auf die Darshanas bezogen und nicht auf den Sutta-Pitaka, aufgrund deiner Feststellung:

Zitat

In den meisten davon taucht der Begriff Atman auf und mal Brahman und mal Purusha und vieles andere, aber ich meine (man könnte das ja mal in dem anderen Strang durchsehen), niemals wird dort unter Atman etwas vergängliches, zerstörbares verstanden, zumindest in dieses sechs orthodoxen Darshanas nicht.

Da bin ich mir überhaupt nicht sicher und vermute vielmehr dass dort "Atman" schon manchmal ein vergängliches Ich oder Selbst bedeutet. Diese 6 orthodoxen Darshanas sind wohl insgesamt recht umfangreich, man könnte sich mal auf die Suche machen.

Oft wird "Atman" etymologisch als Atem oder Lebenshauch gedeutet, womit wohl nicht die Atemluft gemeint ist, sondern die Essenz des Lebens als etwas Geistiges oder Spirituelles. Die Ansicht dass dies entsteht und vergeht wird es auch in der alten Welt gegeben haben, wenn auch in der Minderheit. Ebenso wie der Begriff "Seele" nicht ausschließlich die ewige Seele meint, sondern auch einfach nur das Innerste des Menschen. So wird auch unter "Atman" in Wörterbüchern neben der Bedeutung "ewige Seele" auch noch als "individuelles Selbst" angegeben, was laut Yogawiki auch "Wesen, Natur, die eigene Person (im Sinne von "sich selbst"), Eigentümlichkeit, den Leib, Körper, Verstand, die Intelligenz" bedeuten kann.

Wie es auch im Brahmajāla Sutta steht:

Zitat

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.
(2) „Einem solchen entgegnet nun ein anderer: Es ist wohl dieses Selbst so beschaffen, wie du sagst: ich sage nicht, daß es das nicht gibt. Aber dieses Selbst ist nicht schon insofern gänzlich vernichtet. Es gibt noch ein anderes Selbst, ein himmlisches, formhaftes, nach Lust umherschweifendes, das an der körperlichen Speise teilnimmt. Das kennst du nicht und siehst es nicht während ich es kenne und sehe. Es ist aber dies das Selbst, das bei der Auflösung des Leibes zugrundegeht, verlorengeht, nach dem Tode nicht mehr besteht; erst insofern ist das Selbst völliger Vernichtung anheimgefallen. Auf solche Weise künden die anderen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

Und so geht es weiter mit den Entgegnungen, bis zur siebenten Ansicht:

Zitat

Es gibt noch ein anderes Selbst, das nach völliger Überwindung der Nichtdaseinsphäre in dem Gedanken 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel' das Reich der Grenze möglicher Wahrnehmung erreicht. Das kennst du nicht und siehst es nicht, während ich es kenne und sehe. Es ist aber dies das Selbst, das bei der Auflösung des Leibes zugrundegeht, verlorengeht, nach dem Tode nicht mehr besteht; erst insofern ist das Selbst völliger Vernichtung anheimgefallen. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.
http://palikanon.com/digha/d01_4.htm

Hier wird also alles vom physischen Körper bis hin zum feinsten Geistigen als vergängliches Selbst, als "Atta" bezeichnet.

Für mich verdichten sich die Hinweise dass "Anatta" sowohl eine ewige als auch eine zeitliche Essenz, also ein zeitweiliges Ich, verneint, und wenn's so weitergeht bin ich bald restlos überzeugt.

Das würde dann aber die Stelle im Vishuddhi Magga bestätigen, dass es da im Grunde

Zitat

keinen Fühlenden (I),
keinen Täter (II),
keinen Erlösten (III) und
keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

Elliot:

"Heutzutage" gibt es sechs klassische "orthodoxe" Philosophische Systeme:

Zitat

Die sechs orthodoxen Darshanas – geordnet nach ihrer historischen Entwicklung – lauten:

Mimansa
Vedanta
Samkhya
Yoga
Nyaya
Vaisheshika

Die Metaphysik der beiden letzten Systeme ist praktisch die gleiche und dies führte dazu, dass sie zeitweilig zu einem System verschmolzen wurden, das als Nyaya-Vaisheshika bezeichnet wird.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Darshan)

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In den meisten davon taucht der Begriff Atman auf und mal Brahman und mal Purusha und vieles andere, aber ich meine (man könnte das ja mal in dem anderen Strang durchsehen), niemals wird dort unter Atman etwas vergängliches, zerstörbares verstanden, zumindest in dieses sechs orthodoxen Darshanas nicht.

Aber man weiß natürlich nicht, was zur Zeit des Buddha noch alles für "unorthodoxe" Lehren kursierten, von denen einige im Brahmajala Sutta aufgezählt sind, insgesamt sind es ja über sechzig. Vielleicht werden im Brahmajala Sutta auch nur alle möglichen Kombinationen miteinander ausmultiplizert? Jedenfalls kommt tatsächlich die Idee eines "vernichtbaren Atman" darunter vor, das stimmt.

Viele Grüße
Elliot

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Laut Digital Pali Reader hat Atta eine zweite Bedeutung:

Zitat

2. Oneself, himself, yourself. Nom. attā, very rare. S i.71, 169; iii.120; A i.57, 149 (you yourself know whether that is true or false. Cp. Manu viii.84. Here attā comes very near to the European idea of conscience.

Laut Pali-Dictionary Vipassana Research Institute:

Zitat

attā：Self，body，person，individuality; life，mind soul; in a non-buddhist sense the paramātman or Universal Soul

Klaus Mylius übersetzt mit "Seele, Selbst, Ich, Individduum", Nyanatiloka mit "Selbst, Persönlichkeit" und soweit ich weiß ist das auch im Theravada die traditionelle Auffassung.

Es gibt noch einige Stellen im Sutta-Pitaka wo Atta nicht im Sinne des ewigen Atman gebraucht wird, z.B. Dhammapada 157:

Zitat

Der Weise nehme sich, wenn er sich schätzt, in acht,
Er halte stets sich wach im dritten Teil der Nacht!

Attānañce piyaṃ jaññā, rakkheyya naṃ surakkhitaṃ;
Tiṇṇaṃ aññataraṃ yāmaṃ, paṭijaggeyya paṇḍito.

Im Yogawiki steht dass Atman auch diese zweite Bedeutung hat:

Zitat

Atman (Sanskrit: आत्मन् ātman m., Nom. Sg. आत्मा ātmā) bedeutet Hauch, Seele, das Selbst, Wesen, Natur. Atman kann auch die eigene Person (im Sinne von "sich selbst"), Eigentümlichkeit, den Leib, Körper, Verstand, die Intelligenz sowie Allseele, Weltseele bezeichnen.
http://wiki.yoga-vidya.de/Atman

Bezüglich der Darshanas:

Elliot:

In den meisten davon taucht der Begriff Atman auf und mal Brahman und mal Purusha und vieles andere, aber ich meine (man könnte das ja mal in dem anderen Strang durchsehen), niemals wird dort unter Atman etwas vergängliches, zerstörbares verstanden, zumindest in dieses sechs orthodoxen Darshanas nicht.

Na wer weiß, da bin ich mir nicht so sicher.

Elliot:

mukti:

... jedenfalls ist es heutzutage die gewöhnliche materialistische Ansicht. Sie besagt einfach "ich bin der Körper", dieses Wesen, diese Person. Das ist nach D.1.4. eben eine falsche Ansicht.

Ja, es ist laut Digha Nikaya eine falsche Ansicht, aber weniger, weil sie einen Atman oder ein "Ich" behauptet, sondern weil sie Vernichtung eines Wesens, einer Person mit dem Tod behauptet:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, kann es Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert?"

"Die kann es geben, Bhikkhu", sagte der Erhabene. "Bhikkhu, da hat jemand die Ansicht: 'Die Welt und der Atman sind dasselbe ( so loko so attā ); nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern.' Er hört den Tathāgata oder einen Schüler des Tathāgata das Dhamma lehren, für das Beseitigen aller Grundlagen für Ansichten, Entscheidungen, Besessenheiten, allen Festhaltens und aller Neigungen, für die Stillung aller Gestaltungen, für den Verzicht auf alle Vereinnahmung, für die Zerstörung des Begehrens, für die Lossagung, fürs Aufhören, für Nibbāna. Er denkt so: 'Also werde ich vernichtet werden ( ucchijjissāmi nāmassu )!, Also werde ich zugrunde gehen ( vinassissāmi nāmassu )!, Also werde ich nicht mehr werden ( nassu nāma bhavissāmī’ti)!' Dann ist er bekümmert, trauert und klagt, er weint und schlägt sich die Brust und wird zerrüttet. So kann es Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert."

"Ehrwürdiger Herr, kann es Abwesenheit von Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert?"

"Die kann es geben, Bhikkhu", sagte der Erhabene. "Bhikkhu, da hat jemand nicht die Ansicht: 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe ( so loko so attā ); nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern.' Er hört den Tathāgata oder einen Schüler des Tathāgata das Dhamma lehren, für das Beseitigen aller Grundlagen für Ansichten, Entscheidungen, Besessenheiten, allen Festhaltens und aller Neigungen, für die Stillung aller Gestaltungen, für den Verzicht auf alle Vereinnahmung, für die Zerstörung des Begehrens, für die Lossagung, fürs Aufhören, für Nibbāna. Er denkt nicht so: 'Also werde ich vernichtet werden ( ucchijjissāmi nāmassu )! Also werde ich zugrunde gehen( vinassissāmi nāmassu )! Also werde ich nicht mehr werden ( nassu nāma bhavissāmī’ti)!' Dann ist er nicht bekümmert, trauert und klagt nicht, er weint nicht und schlägt sich nicht die Brust und wird nicht zerrüttet. So kann es Abwesenheit von Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert [7]."

(Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

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Das ist aber nicht die Vernichtungsansicht nach D.1.4, sondern die Ansicht " nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern."

Elliot:

mukti:

An die Gruppen gebunden, bzw. der Atman ist der Körper der geboren wird und stirbt, daher "besteht er nicht mehr nach dem Tode":

Wie populär das damals war sei dahingestellt, ...

Am ehesten könnte dies die Samkhya-Aufassung des Atman sein:

Zitat

The concept of Ātman in Samkhya, the oldest school of Hinduism, is quite similar to one in Advaita Vedanta school. Both Samkhya and Advaita consider the ego (asmita, ahamkara) rather than the Ātman to be the cause of pleasure and pain.[55] They both consider Ātman as self, soul that is innermost essence of any individual being. Further, they both consider self-knowledge as the means of liberation, freedom and bliss. The difference between Samkhya and Advaita is that Samkhya holds there are as many Atmans as there are beings, each distinct reality unto itself, and self-knowledge a state of Ipseity. In contrast, the monism theme of Advaita holds that there is One Soul, the Self of each and all beings are connected and unified with Brahman.[25] The essence and spirit of everything is related to each Self, asserts Advaita Vedanta, and each Atman is related to the essence and spirit of everything, all is One, Self is Brahman and Brahman is Self. Samkhya asserts that each being's Atman is unique, different.[25]

(https://en.wikipedia.org/wiki/…induism%29#Samkhya_school)

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Das glaube ich nicht, es gab im Samkhya schon einen transzendenten Atman (Purusha), aber kein Brahman:

Zitat

Obwohl der Purusha im Samkhya als "jenseits von Raum, Zeit und Kausalität", als "ewig rein und frei" beschrieben wird, stellt er in dieser Philosophie keinen einzigartigen, ungeteilten, alldurchdringenden Urgrund dar wie das Brahman der Upanischaden, sondern es existiert eine unendliche Anzahl von individuellen Purushas.

Anscheinend hat es das schon zu Zeiten des Buddha gegeben:

Zitat

Ein alldurchdringendes Wesen in der Gestalt einer "letzten Wirklichkeit", eines "Einen ohne Zweites" (Ishvara, Brahman) wird in dem klassischen anti-theistischen Sankhya kategorisch ausgeschlossen (dies ändert sich in der späteren, theistischen Ausprägung des Samkhya, die sich dem Schwestersystem des Yoga angleicht und Ishvara als Schöpferinstanz mit in ihr Lehrgebäude aufnimmt). Das Gesetz des Karma vollzieht sich im klassischen Samkhya noch ohne Einwirkung eines höchsten Gottes. Auch diese Auffassung teilt dieses System mit dem Jainismus sowie auch mit dem Buddhismus, die beide ungefähr zeitgleich mit Samkhya entstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Samkhya

bel:

mukti:

Wegdiskutieren kann man es nicht, auch nicht indem man über paticcasamuppada, anatta u.a. diskutiert, man muss schon den ganzen Pfad gehen. In der "höchsten Sicht" ist es dann aber weg:

.

Nein, nur irrige Ansichten über "Selbst" sind "weg". Das Erwachen ist im Erwachten (Vimuttasmim vimuttamiti, M121), genau in diesem Nama-Rupa-Zusammenhang, nirgendwo anders.

Doch kein Ende des Leidens? Nö das ist für mich indiskutabel. Die Lehre führt nicht zum Ende des Leidens, da legst di nieda. Gute Nacht.

bel:

Es gibt Leiden. Und das deshalb, weil jemand empfindet - man kann dieses jemand nicht wegdiskutieren. Auch nicht durch "höchste Sicht". Was "Sicht bezüglich anatta" sagt, ist, daß dieses "Jemand" nicht allein aus sich selbst heraus, nicht nur aus einem anderen, nicht allein aus diesen beiden und nicht ohne Grund wirkt - daß es nur im Nexus "Paticcasamuppada" besteht.

Wegdiskutieren kann man es nicht, auch nicht indem man über paticcasamuppada, anatta u.a. diskutiert, man muss schon den ganzen Pfad gehen. In der "höchsten Sicht" ist es dann aber weg:

Zitat

Nichts anderes lehre ich als das Ende des Leidens. (Öhm, steht irgendwo im PK)

.

mukti:

Und wäre "Wesen" mehr als eine Bezeichnung?

bel:

Im Erleben natürlich, im Leiden, z.B.
Heilung macht auch Annahme notwendig, bloße Distanzierung führt zu nix.

Aber nicht in dem Fall den du genannt hast:

Zitat

Natürlich kann man sagen "Ich bin dieser Körper" - und zwar ganz ohne "ich und mein" und ohne "ewiges Selbst" ...."Ich" ist in diesem Fall nur ein Personalpronom."

"Wesen" ist in diesem Fall nur ein Substantiv. Mit "ich" und "mein" ist es Erleben, im Leiden z.B.

Zur Heilung führt der achtfache Pfad, das ist jetzt aber ein eigenes Thema.

bel:

mukti:

Genau, das ist die Antwort auf deine Frage: "Ich" ist in diesem Fall nur eine Bezeichnung.

Und zwar in zweierlei Hinsicht:
1.
bezüglich der speziellen Merkmale die eben dieses Wesen (so wirkend) ausmachen, sonst würde eine Benennung ja keinen Sinn machen, aber auch
2.
bezüglich der allgemeinen Daseinsmerkmale, die erst zur Kategorie "Wesen" führen.

Und wäre "Wesen" mehr als eine Bezeichnung?

Genau, das ist die Antwort auf deine Frage: "Ich" ist in diesem Fall nur eine Bezeichnung. Den Stuß "Selbst in Veränderung" habe übrigens nicht ich geschrieben.

bel:

mukti:

Wie populär das damals war sei dahingestellt, jedenfalls ist es heutzutage die gewöhnliche materialistische Ansicht. Sie besagt einfach "ich bin der Körper", dieses Wesen, diese Person.

Was soll "ich" denn sonst sein?
Schließlich ist ja auch vom Buddha so genial überliefert: "da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein...." oder gar "Die Befreiung ist im Befreiten".

Nur dass der Buddha halt nicht der Vernichtungsansicht anhing, sondern "das Todlose" gefunden hatte, das ohne Ich und Mein und ohne ewiges Selbst ist, so seine Lehre.

Elliot:

mukti:

Da steht jetzt mal fest, dass sich "Atta" im Sutta-Pitaka nicht nur auf einen metaphysischen ewigen Atman bezieht.

Also zumindest steht mal fest, dass es unter dutzenden Varianten verschiedener Atman-Lehren auch welche gab, wo jemand den Atman an die Daseinsgruppen gebunden und mit ihnen untergehend verstand. Auch wenn das vermutlich nicht sehr populäre Lehren waren.

An die Gruppen gebunden, bzw. der Atman ist der Körper der geboren wird und stirbt, daher "besteht er nicht mehr nach dem Tode":

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an. http://palikanon.com/digha/d01_4.htm

Wie populär das damals war sei dahingestellt, jedenfalls ist es heutzutage die gewöhnliche materialistische Ansicht. Sie besagt einfach "ich bin der Körper", dieses Wesen, diese Person. Das ist nach D.1.4. eben eine falsche Ansicht.
Das finde ich auch nachvollziehbar, in den Bestandteilen des Körpers und des Geistes ist kein "Ich" zu finden. Wo also sollte dieses Wesen sein?

Elliot:

mukti:

Interessante Schlussfogerung, aber offenbar war der Begriff Atta im Umfeld des Buddha nicht ausschließlich im Sinne eines ewigen metaphysischen Atman gebräuchlich:

Ja, die Vernichtungsansicht, von der es dort ebenfalls heißt:

Zitat

„Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt findet er Einkehr eben in sich: und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.

Das eine Extrem ist das des ewigen Atmans der orthodoxen Brahman, das andere Extrem ist das des materiellen Atman (Atman ist Form), beide Ansichten werden verworfen, wie überhaupt alle Atman-Lehren:
.........

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Da steht jetzt mal fest, dass sich "Atta" im Sutta-Pitaka nicht nur auf einen metaphysischen ewigen Atman bezieht. Dieser zeitweilige, mit den Khandha identische Atman ist dann ein Wesen oder eine Person, denn ein Körper mit Bewusstsein ist ja das, was ein Wesen ausmacht. Dazu heißt es eben im Visuddhi-Magga, dass es in Wirklichkeit kein Wesen gibt, ebenso wie die Ansicht, dass ein zeitweiliges Atta existiere, im Sutta-Pitaka vom Buddha verworfen wird, nicht?

Elliot:

Zu Punkt 2:

Zitat

So’ham (skt. सोऽहम् so’ham »er ist ich«) ist ein hinduistisches Mantra, das in mehreren Upanishaden erwähnt wird. Es spielt auch im Yoga und im Tantra eine Rolle. So’ham besteht aus den beiden Sanskritpronomen सः saḥ "er" »er« und अहम् aham »ich«, das im Sandhi die Form so’ham annimmt. Die Bedeutung ist »Er ist ich« bzw. »Ich bin Er« und symbolisiert dadurch die Einheit der Individualseele (jiva) mit dem Absoluten.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Soham)

Jiva (Sanskrit जीव jīva , wörtl. Leben) oder Jivatman ist in der indischen Philosophie das individuelle Selbst oder die Seele. Es bezeichnet den Atman, der dem physischen und feinstofflichen Körper Leben verleiht. Der Jiva ist nicht das mentale Ich-Empfinden, das von der Natur für ihren zeitbegrenzten Zweck konstruiert wurde, sondern ist der Natur übergeordnet, erhaben über Geburt und Tod. Dieses individuelle Selbst gilt als das ewige, wahre Wesen des Individuums, das nicht geboren wird und auch keine Evolution durchläuft. Vielmehr lenkt es die individuelle Geburt und Evolution.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Jiva)

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Also ist dieses "So’ham asmi", von dem Sutta-Pitaka gesprochen wird, von derselben metaphysischen Qualität wie Atman und reicht daher in der Bedeutung weit über das hinaus, was man als "Ich" oder "Person" oder "Wesen" bezeichnen würde.

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Eigentlich wäre ich ja nicht auf die Idee gekommen, das hinduistische "So’ham" mit dem "n’eso’ham" im Sutta Pitaka gleichzusetzen, weil sich das eine "so" (er, das) eben auf das Absolute bezieht und das andere "so" auf die Daseinsgruppen. Also hier "ich bin das Absolute" und dort "Ich bin nicht die Daseinsgruppen".

Hallo Simo,

Simo:

atta erstreckt sich im Ganzen sehr viel tiefer, bis hin zum vorreflexiven, unthematischen "ich-bin"-Vermeinen (asmi-māna), welches, solange noch avijjā vorhanden ist, aufgrund der grundliegenden Perspektivität jeglichen Erlebens immer gegeben ist.

Gute Erklärung finde ich, nett dass du mal wieder schreibst hier.

Elliot:

-> Keine der fünf Daseinsgruppen ist geeignet, die Kriterien eines metaphysischen Atman, Jivatman oder sonstigen übersinnlichen, ewigen, perfekten Selbstes zu erfüllen, und zwar aufgrund ihrer Vergänglichkeit und Unvollkommenheit.

Die Nicht-Existenz von herkömmlichen Personen und Wesen jedoch daraus abzuleiten, das scheint mir nicht nachvollziebar.

Interessante Schlussfogerung, aber offenbar war der Begriff Atta im Umfeld des Buddha nicht ausschließlich im Sinne eines ewigen metaphysischen Atman gebräuchlich:

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft (attā rūpī), aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst (attā) völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

http://palikanon.com/digha/d01_4.htm
Pali: http://palikanon.com/pali/digha_mula/digha01.htm

Elliot:

mukti:

Wenn an den Daseinsgruppen angehaftet wird, gibt es die Ansicht "Personen und Wesen":... Wenn nicht dran angehaftet wird, gibt es die Ansicht "Personen und Wesen" nicht:...

Nach wie vor weigere ich mich ja, die Begriffe Person (puggala) und Wesen (sattānaṃ) einfach so mit dem Begriff Atman gleichzusetzen.

Und im Sutta-Piṭaka steht nun mal:

Zitat

"Freund Visākha, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist,

betrachtet Form nicht als Atman, oder Atman als Form besitzend, oder Form als im Atman enthalten, oder Atman als in Form enthalten.
Er betrachtet Gefühl nicht als Atman, oder Atman als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Atman enthalten, oder Atman als im Gefühl enthalten.
Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Atman, oder Atman als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Atman enthalten, oder Atman als in der Wahrnehmung enthalten.
Er betrachtet Gestaltungen nicht als Atman, oder Atman als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Atman enthalten, oder Atman als in den Gestaltungen enthalten.
Er betrachtet Bewußtsein nicht als Atman, oder Atman als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Atman enthalten, oder Atman als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht (sakkaya-ditthi) nicht."

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Auch wenn man Atta hier ausschließlich mit einem metaphysischen Selbst gleichsetzt, bleibt immer noch dieser zentrale Teil der Lehre:

Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst
N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā

Ich bin nicht der Körper, habe ihn nicht, er ist kein Selbst, hat kein Selbst, ist nicht in einem Selbst und es ist auch kein Selbst drin, wo bliebe da noch Platz für ein Wesen oder eine Person?

Elliot:

mukti:

Es wird ja auch im Visuddhi-Magga nicht behauptet dass es an sich jemanden gibt oder nicht gibt, sondern nur dass es

keinen Fühlenden (I),
keinen Täter (II),
keinen Erlösten (III) und
keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

Also verstehe ich Dich richtig, das es zwar Personen und Wesen geben mag, diese aber als "Fühlend" oder "Täter" zu titulieren, irreführend sei?

Ich frage, weil es offenbar alle möglichen Ideen gibt, wie es sich nun verhält.

Florian ist ja schon so weit, anzunehmen, aufgrund seines Anatta-Verständnisses, dass es nicht mal einen lebendigen Buddha gab und wohl auch keinen Bodhisatta.

Viele Grüße
Elliot

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Wenn an den Daseinsgruppen angehaftet wird, gibt es die Ansicht "Personen und Wesen":

Zitat

"Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht?"

"Freund Visākha, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
Er betrachtet Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
Er betrachtet Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

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Wenn nicht dran angehaftet wird, gibt es die Ansicht "Personen und Wesen" nicht:

Zitat

"Freund Visākha, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist,

betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
Er betrachtet Gefühl nicht als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
Er betrachtet Gestaltungen nicht als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
Er betrachtet Bewußtsein nicht als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html

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