Beiträge von Stero im Thema „Leiden“

Yofi:

Stero:

Ich halte also fest, dass der sprachliche Dissenz darin besteht, dass ich Wahrnehmung von Emotionalität trenne und Emotionalität als optional betrachte, während Buddhisten das als fixe Verbindung sehen.

Wenn ich mich nochmal auf die Tabelle beziehen darf: Das, was wir als Emotionen, die 'danach' entstehen verstehen, sind für mein Verständnis die Folgen der unwissenden Denk- und Handlungsakte,

Ja, die Folgen der Abwesenheit dieser gewissen 'Rationalität'.

Stero:

Während sich Gefühl also auf einer Skala zwischen angenehm - neutral - unangenehm oder attraktiv - neutral - abstoßend bewegt, beinhaltet Emotion daraus folgende Phänomene wie Angst, Ärger, Komik, Ironie sowie Mitleid, Eifersucht, Furcht, Freude und Liebe.

Yofi:

Es entstehen entweder direkt nach unheilsamen Handlungen oder irgendwann in der Zukunft störende Emotionen.

Bei Irrationalität entstehen Gefühle immer unmittelbar und Emotionen noch später. Natürlich aber auch viel später durch Erinnern und Nachdenken drüber.

Yofi:

Man kennt das auch in der Form des schlechten Gewissens, das entweder gleich auftritt, oder das sich bei Verdrängung/Unachtsamkeit z. B. durch Anfälle von Traurigkeit oder auch Gereiztheit in Situationen, die einem solchen Gefühl vielleicht gar nicht entsprechen, äußert. Oder natürlich auch in dauerhaften negativen psychischen Zuständen.

Nein, das mit dem Gewissen ist was anderes. Das hat mit kultivierten Ansichten im Kontext der Abwesenheit dieser gewissen 'Rationalität' zu tun, nicht mit Wahrnehmung.

Das war jetzt aus dem Sprachsystem, welches ich anwende. OK? Buddhistisch mag das anders ausgedrückt werden. Meinetwegen so wie du das ausdrückst.

Aber ich bin noch dabei das abzurunden. Wenn fertig, schreibe ich darüber aber besser im Freidenker-Abteil

mukti:

Stero:

Es geht hier bei dem Dissenz also nicht darum, dass Wahrnehmung und Gefühl und Bewußtsein nicht inhärent verschieden sind, sondern um die Fragestellung, ob die Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht oder ob Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen eine optionale sekundäre Begleiterscheinung sind.

Geht einher:

Zitat

Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn:

was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;

http://www.palikanon.com/majjhima/m043n.htm

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Tut mir leid, dass du das so falsch verstehst. Denn der Wortlaut sagt das eben nicht aus. Der Wortlaut deutet aber auf den nicht inhärent existierenden Unterschied zwischen Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein hin. Ganz einfach weil man auch ein Gefühl wahrnehmen muss und sich dessen bewußt sein muss.
Aber dass Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht, dies kann aus dem Wortlaut nicht abgeleitet werden.

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html

Aber dies nur zur Kommentierung deines Missverständnisses. Sutten spielen ja für mein eigenes Wissen keine Rolle. Aber wenn's passt, lass ich mich auch von Sutten gerne inspirieren.

Stero:

Ich halte also fest, dass der sprachliche Dissenz darin besteht, dass ich Wahrnehmung von Emotionalität trenne und Emotionalität als optional betrachte, während Buddhisten das als fixe Verbindung sehen.

Es geht hier bei dem Dissenz also nicht darum, dass Wahrnehmung und Gefühl und Bewußtsein nicht inhärent verschieden sind, sondern um die Fragestellung, ob die Wahrnehmung eines beliebigen äußeren Objektes notwendigerweise mit Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen einhergeht oder ob Gefühl oder sonstigen Emotionalitäen eine optionale sekundäre Begleiterscheinung sind.
Buddhisten sagen, egal was man wahrnimmt, immer ist Emotionalität dabei. Ich sage das nicht. Es würde auch meiner eigenen Erfahrung widersprechen.

Ich könnte also niemals Buddhist werden.

Der Schlüssel liegt tatsächlich in der von mir erwähnten 'Rationalität'. Aber diese "Büchse" möchte ich nun nicht hier nochmals aufmachen müssen.

Ich halte also fest, dass der sprachliche Dissenz darin besteht, dass ich Wahrnehmung von Emotionalität trenne und Emotionalität als optional betrachte, während Buddhisten das als fixe Verbindung sehen.

Sorry, es ist mir nicht möglich einen Sinnzusammenhang herzustellen zwischen dem Nichtverwenden von Begriffen und "Schiss vor 'Fremd'-Wörtern ? Vor 'Ausländern' auch, oder was ?"

Yofi:

Das, vomit du dich beschäftigst, sind Geistformationen. So sieht das Modell in einem übergeordneten Schema aus:

Zitat

'Gruppen' oder 'Daseinsgruppen', nennt man die 5 Gruppen, in die der Buddha die dem oberflächlichen Beobachter eine Persönlichkeit vortäuschenden gesamten körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen eingeordnet hat, nämlich:

die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha),
die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha),
die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha),
die Gruppe der Geistesformationen(sankhāra-kkhandha)
die Bewußtseinsgruppe (viññāna-kkhandha)

http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html

... und so sieht dann das Resultat aus, das wieder auf einer übergeordneten Ebene Gefühle, Wahrnehmugn und Konditionierung mit einschließt:

http://www.palikanon.com/tables/tabelle1.htm

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Ja, das sind andere Worte. Mag sein, dass sich die Begriffe, die ich verwende mit diesen berühren. Es ist in einigen Fällen sogar ganz sicher, dass sie sich berühren, weil ich mich ja bereits habe inspirieren lassen von buddhistischen sprachlichen Ausdrücken. Mal sehen, wohin noch zu Entwickelndes noch führt.

Morpho:

Gut, wenn schon Inspiration, dann komme ich dir entgegen: Definiere die Tage die vier edlen Wahrheiten und Leiden ( Dukkha )
Aber lass dir Zeit. Ich hab auch meine Ansprüche.

Es geht nicht um Definition der Definition wegen. Meine Begriffsbestimmungen stehen ja in einem Kontext und in diesem Kontext müssen die entsprechenden Worte konsistent verwendet werden, um einer Rationalität zu entsprechen. Deswegen muss ich die Begriffe bestimmen, die ich verwende. Begriffe die ich nicht verwende, muss ich nicht bestimmen.

Morpho:

Ach, man soll es dem Herren recht machen ?

Nein, "sollen" wäre das Letzte. Drück du dich nur so aus wie es dir liegt, das inspiriert mich ebenso.

Morpho:

Aber- seit wann kommt einer umhin mit Ungeliebtem, Ungewolltem, zusammen zu sein ?
Ich merk schon auch, dass du - wie viele- in Ignoranz geübt bist. Das ist aber keine Kunst. Es ist nur der kürzeste Weg "abzuschalten" - vorüber gehend.

Schau ich erforsche hier Buddhismus mittels der Worte von Buddhisten und lasse mich inspirieren. So gesehen bist auch du Buddhismus und ich lerne Buddhismus durch dich kennen.

Morpho:

Du glaubst, dass du nichts glaubst. Wirklich. Nun gut, immerhin glaubst du dir selber, an Worte, und die Freiheit von Empfindung durch Kopfkino. 'Wahrheit und Wirklichkeit' wird im Buddha-Dharma synonym verwendet. In dem Sinne, liegt in Worten keine Wahrheit, egal wie sie dir erscheinen.

Morpho:

Was n Angsthasen- Sprech. Vermeidet "Kollektiv". Ich glaub es ja nicht. Aber, fehlt halt noch Gleichmut...

Eine Alternative wäre rationale Kommunikation.

Drittens

Sunu:

... Das Thema Gefühl scheint dich sehr zu verwirren, ich vermute da steckt eine tiefergehende Kränkung bzw. Störung dahinter.... Das merkt man auch an deinem sozialverhalten ...

Weil ich mich dem Thema mit Rationalität annähere, genau deswegen gibt es da keine Verwirrung. Auch Kränkung fiele in das Gebiet irrationaler Emotionalität.
Und was mein Sozialverhalten angeht, so wird dies von der Erkenntnis bestimmt, dass im Kollektiv immer Irrationalität vorherrscht, ganz unabhängig von der Intelligenz der darin befindlichen Individuen, und dass man sich dieser Irrationalität nicht entziehen kann, sobald man im Kollektiv involviert ist - wobei das Involviertsein in diesem Kontext ebenso der irrationalen Emotionalität zuzurechnen ist.

Morpho:

Du glaubst an Loslösung ( Wahrheit ) durch Definition, wat ? Da biste nicht der Erste und Einzigste. Keine Sorge, das geht vorüber.

Nein, ich glaube an nichts. Ich verwende Sprache als Sprache und nicht als Wahrheit.

Morpho:

Doch, eben weil der Versuch dergestalt zu Entkommen so erfolglos ist - darin liegt dann auch eine Lehre und eine Überleitung.

Entkommen?

Zweitens

Sunu:

.... Außerdem scheinst du Emotionalität mit Gefühl gleichzusetzen....

Yofi:

Ja, das ist der Fehler.

Zum Glück bearbeite ich dieses Feld grade

Ich kann also richtstellen:

Zitat

Begrifflichkeiten:
Emotionalität soll hier als Sammelbegriff für die dem Subjekt zuzuordnenden Gemütszustände verwendet werden. Ein Gemütszustand ist gekennzeichnet von einer grundlegenden aber veränderbaren Stimmung (Stimmungslage, Befindlichkeit) und einem in ihr entstehenden objektbezogenen Gefühl als Vorbedingung einer subjektbezogenen Emotion. Gefühl und Emotion sind Komponenten des von einem Objekt verursachten Affektes im Subjekt, dessen sprachlicher Ausdruck häufig mit dem sprachlichen Ausdruck der Emotion identisch ist, der jedoch eine zusätzliche motivationale Komponente enthält (u.a. körperlich und/oder sprachlicher Ausdruck der Emotion oder Handlungsimpuls). Da eine Emotion immer auch ein Affekt ist und ein Gefühl als Ursache voraussetzt, umfasst die mit Affizieren bezeichnete Wirkung die Auslösung von Gefühl, Emotion und Affekt und die Affiziertheit eines Subjektes steht für eine gedankliche Abstraktion daraus.
Bsp.: Meine Stimmung ist gutgelaunt und ich nehme ein Objekt wahr, welches ein angenehmes Gefühl verursacht. Daraus entsteht die Emotion der zugeneigten Freude, deren Affektanteil dazu führt, dass ich meine Aufmerksamkeit auf das Objekt richte und anderes ausblende und sich mein Gesichtsausdruck aufhellt.
Während sich Gefühl also auf einer Skala zwischen angenehm - neutral - unangenehm oder attraktiv - neutral - abstoßend bewegt, beinhaltet Emotion daraus folgende Phänomene wie Angst, Ärger, Komik, Ironie sowie Mitleid, Eifersucht, Furcht, Freude und Liebe. Da der sprachliche Ausdruck einer Emotion nicht nur mit dem sprachlichen Ausdruck des Affektes identisch ist, sondern auch dem sprachlichen Ausdruck einer Stimmung gleichen kann - Bsp. Freude - ist zur Unterscheidung zwischen Stimmung und Emotion zu beachten, dass Stimmung breit angelegt ist und keinen Objektbezug aufweist, während Emotion immer einen peak-ähnlichen Verlauf des Erscheinens und Vergehens und einen Objektbezug hat.

Erstens

Hier ist eine Differenz:

1.

Sunu:

Es gibt kein Wahrnehmen ohne vorangegangenes Fühlen....

2.

Yofi:

... Wahrnehmung und Gefühl treten in einem Prozess auf.

»Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).

"in einem Prozess" ist nicht "vorangegangen"

Wenn ich berücksichtige, das für mukti sein "Leiden" auch immer allem anderen vorangeht und Leiden unter "Emotionalität" fällt, dann sind mukti und Sunu näher beisammen und yofi steht mit seinem Palikanon außerhalb.

Sunu:

Wiki zu Wahrnehmung:

der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens.

Erst wird gefühlt und dann wahrgenommen...Von sekundär kann nicht die Rede sein..
Der gefühlte Reiz wird verarbeitet und dementsprechend erfolgt eine Handlung. Selbt Rationalität ist nur eine Folge des Gefühlten.

Dass du ein "Herzchen" bist habe ich dir nun bereits wiederholt bescheinigt. Eben weil du ein "Herzchen" bist und kein "Köpfchen" erkennst du auch nicht, dass es keinen notwendigen Zusammenhang zwischen deinem Wiki-Zitat und deiner Behauptung gibt. Du hättest deine Behauptung also ohne jegliches Zitat auch einfach so schreiben können.

Ellviral:

Wenn die Wahrnehmung der Gegenstände aktiv ist , die Sinn Sinnesobjekte wahrnehmen, dann ist sofort auch die Fähigkeit zu handeln aktiv, egal bei welchem fühlenden Wesen.

Hier werden zwei Aspekte vermengt: 1. die Wahrnehmung und 2. die ggf. mit Wahrnehmung einhergehende Emotionalität in dem Ausdruck "fühlenden Wesen".
Um aber die Bedeutung von Wahrnehmung im Kontext von mukti's Fragestellung "wieso tut man überhaupt irgendwas?" angemessen zu bewerten, ist es erforderlich primär wahrnehmungsgetriebenes von sekundär gefühlsgetriebenem Handeln zu unterscheiden.
Wahrnehmung ohne Fühlen ist bereits hinreichende Bedingung für Handeln jedweder Art.
Warum ist das so?
Weil Wahrnehmung natürlich auch die Wahrnehmung von Sprache beinhaltet und damit die Voraussetzung für den gesamten erlernten bzw. ankonditionierten Bedeutungszusammenhang von Wahrgenommenem in Bezug auf den Wahrnehmenden erst ermöglicht. Emotionalität ist ein sekundäres Phänomene, welches für Handeln nicht notwendig ist und welches rationales zielgerichtetes Handeln unterminiert, aber nicht fördert.

Ellviral:

Es ist nicht möglich sich dem zu verweigern, das ist Leben.

Den lebenden menschlichen Organismus zeichnet die Kapazität der Bewußtwerdung aus. Bleibt tote Materie zurück ist diese Kapazität erloschen.

Ellviral:

Wenn die Sinne Objekte wahrnehmen ist das Damit handeln sofort aktiv,

Weil bereits das Ausrichten der Sinne auf Objekte das primäre Handeln ist, welches sekundäres Handeln zur Folge haben kann.

Ellviral:

dieses Handeln ist nur eingeschränkt durch die Bedingungen des Körpers in dem die Sinne aktiv sind ...

Da die Sinne Teil des Körpers sind, bestimmt der Körper die Funktionsfähigkeit der Sinne.

Ellviral:

... und das Bewusstsein der Wahrnehmungen, Verstand/Geist, Tendenzen, Ziele, Erinnerungen Erfahrungen, Ich, Wille, ist dann auch aktiv.

Wahrnehmung ist Bewußtwerdung. Was du damit vielleicht ausdrücken willst sind die Konditionierungen, die diese Bewußtwerdung bestimmen und ihr einen gerichteten Charakter verleihen. Denn um zunnächst 'etwas' und dann dieses 'etwas' als {dies oder jenes} wahrnehmen zu können, welches eine Relation zu mir und meinem sekundären Handeln hat, muss ich ja erst entsprechend konditioniert worden sein.

accinca:

Stero:

Die Wurzeln iSv Ursachen von "Schmerzen haben" sind zahllos.

Du hast eben nicht verstanden wovon die Rede ist.
Deswegen dein "schwurbeln" von "zahllosen Ursachen".
Damit bringst du es einfach nicht auf den Punkt und
was man zu dir auch sagen würde, es käme nur "geschwurbel" zurück.

"wovon die Rede ist" ... genau! Weil das, wovon die Rede ist, nur durch die Rede darüber existiert. Die Rede ist aber begriffliche Zuschreibung und die Begriffsbildung unterliegt der Konditioniertheit des die Rede führenden Individuums. Und meine Konditioniertheit ist sicherlich nicht die deine, welche maßgeblich von der Sprache buddhistischer Doktrin bestimmt ist.

mukti:

... aber ich habe noch niemand getroffen bei dem kein Leiden war.

Der sprachliche Ausdruck ist entlarvend, weil er impliziert, dass hier das Leiden und dort die Person sei, das Leiden jedoch die Person besuchen könne. Entlarvend deshalb, weil er sehr schön ausdückt wie eine bloße Idee verdinglicht und quasi metaphysisch essentialistisch überhöht werden kann.
Ich habe schon viele Leute getroffen, die entweder nicht gelitten haben oder die gelitten haben und es aber nicht zum Ausdruck gebracht haben. Warum sollte ich darüber spekulieren? Was mich angeht, so habe ich schon öfter z.B. Zahnschmerzen gehabt, habe also schön öfter unter Zahnschmerzen gelitten.

accinca:

Stero:

Aber nicht hinreichend für Leiden aka Schmerzen haben .... mit einer Ausnahme: bei mukti scheint Wahrnehmung notwendigerweise sein Leiden zu verursachen. Aber vielleicht bei dir auch? Ein Gendefekt bei Buddhisten?

Du mußt einfach verstehen, das die Dinge von einander abhängen.

Aha ... jetzt beginnt er zu verschwurbeln ... "die Dinge", wo doch von "irgendwas tun" und von "Scherzen aka Leid" die Rede war

accinca:

Ohne das es Wahrnehmung gibt brauten und könnte nicht einmal
über Leiden die Rede sein. Das wäre unmöglich.

Diese Aussage bestätigt meine Aussage, dass Wahrnehmung die hinreichende Bedingung für "irgendwas tun" ist, weil "reden" "irgendwas tun" ist.

accinca:

Insofern ist Wahrnehmung
die unmittelbare Voraussetzung für Leiden.

Von "mittelbar" oder "unmittelbar" war nicht die Rede, sondern von "notwendig" und "hinreichend". Und selbst wenn Wahrnehmung eine hinreichende Bedingung für "irgendwas tun" ist, ist es weder eine hinreichende Bedingungen für "über Leiden reden" noch für "Scherzen haben aka Leiden" . Wenn du nun also ganz neu zu "unmittelbar" wechselst, dann ist Wahrnehmung natürlich eine Voraussetzung für "Schmerzen haben aka Leiden", was niemals abgestritten wurde, aber eben dennoch keine hinreichende Bedingung.

accinca:

Aber die Wahrnehmung ist nicht
die Wurzel des Leidens, das sind Gier, Haß und Verblendung.
-

Die Wurzeln iSv Ursachen von "Schmerzen haben" sind zahllos.

accinca:

Stero:

Von "sollen" kann gar keine Rede sein. Es ist so.
Nun ist Wahrnehmung zwar eine notwendige Voraussetzung dafür,
Schmerzen zu haben, aber keine hinreichende Bedingung dafür. Kapiert?

Gewöhnlicher Weise ist es aber eine hinreichende Bedingung dafür. Kapiert?

Hinreichend für "überhaupt irgendwas tun", ja.
Aber nicht hinreichend für Leiden aka Schmerzen haben .... mit einer Ausnahme: bei mukti scheint Wahrnehmung notwendigerweise sein Leiden zu verursachen. Aber vielleicht bei dir auch? Ein Gendefekt bei Buddhisten?

accinca:

Weil gewöhnlicher Weise die Geburt nicht von von alleine passiert.

Nein dazu ist Wahrnehmung erforderlich seitens der Erzeuger, sonst hätten sie ja keinen Sex und kein Bedürfnis danach.

accinca:

Stero:

Weil man wahrnehmen kann. Oder anders: Weil da die Kapazität der Bewußtwerdung ist.

Und warum soll das so sein?

Von "sollen" kann gar keine Rede sein. Es ist so.

Nun ist Wahrnehmung zwar eine notwendige Voraussetzung dafür, Schmerzen zu haben, aber keine hinreichende Bedingung dafür. Kapiert?

mukti:

Stero:

Weil man wahrnehmen kann. Oder anders: Weil da die Kapazität der Bewußtwerdung ist.

Wahrnehmung und Bewusstwerdung ist natürlich Bedingung für das Handeln, aber der Anlass ist das Leiden.

Verstehe, das Leiden ist der Anlass für Wahrnehmung und Bewusstwerdung als Bedingung für Handeln.

Im Anfang war das Leiden, und das Leiden war bei mukti, und mukti war das Leiden.

mukti:

Anders gefragt, wieso tut man überhaupt irgendwas?

Weil man wahrnehmen kann. Oder anders: Weil da die Kapazität der Bewußtwerdung ist.