Beiträge von 123XYZ im Thema „Ngöndro“

    Angesichts der aktuellen Diskussion im "Buddhakatalog"-Thread komme ich nochmal zurück auf:

    kilaya:

    Was der zentrale Aspekt bei einer Nyingma bzw. Dzogchen-Zuflucht ist, weiss ich nicht. Ich denke es gibt verschiedene Möglichkeiten.


    Ob Samantabhadra auch für den Lehrer in einer Nyingma-Zuflucht stehen kann, weiss ich nicht. Bei Vajradhara ist es so, dass eben weil er eine Sambhogakaya-Form ist, er auch für etwas steht, das zwar das Ziel verkörpert, aber auch wahrnehmbar in Erscheinung treten kann. Er steht dann für den Geist des Lamas.


    Habe jetzt hierzu gefunden:

    Wikipedia:

    Samantabhadra steht in engem Zusammenhang mit den Lehren des Dzogchen (der „Großen Vollkommenheit“) und wird daher besonders in der Nyingma-, aber auch der Bön-Schule verehrt. Der Impuls zur Übertragung der Lehren des Dzogchen wurde von dem Dharmakaya-Buddha Samantabhadra an die Sambhogakaya-Form (erleuchtete Energie-Ebene) Vajrasattva (tib. Dorje Sempa) übermittelt. Dieser übertrug Dzogchen an den Nirmanakaya (Manifestationsebene) und ersten menschlichen Halter dieser Lehren Garab Dorje.


    (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Adibuddha)


    Vajrasattva wäre also die Sambhokaya-Form der Dzogchen-Übertragung und somit des Pendant zu Vajradhara der Mahamudra-Linie.
    Schön! Ich habe mir die Tage eine Vajrasattva-Statue bestellt :)

    Samten:

    Hier noch’n Buchtip:
    Jamgon Kongtrul,
    Das Licht der Gewissheit
    …“ ist ein äußerst wichtiger Text für jeden Schüler des Buddhismus, weil es eine Reihe von grundlegenden Meditationsübungen beinhaltet, die für alle tibetischen Schulen allgemein gebräuchlich sind. Es handelt sich um die vier vorbereitenden oder grundlegenden Übungen…..“


    Naja, meine Ausgabe ist von 1979, kA, ob das Buch noch im Umlauf ist……


    kilaya:

    Gibt es noch vom Theseus-Verlag und sogar als "Kindle-Edition"


    Danke für den Tipp!
    Die Ausgabe vom Theseus-Verlag wurde jedoch durch die Bank weg wegen einer veralteten, unvollständigen und schlechten Übersetzung zerrissen :(
    Es gibt jedoch eine im Gegensatz dazu durchwegs top rezensierte Version direkt aus dem tibetischen übersetzt mit dem Titel "Mahamudra - Das Licht des wahren Sinnes" vom Norbu-Verlag. Es wird allerdings gesagt das es sich um ein Werk aus der Sicht der Kagyü-Linie handelt das "im Kern" auf alle tibetischen Schulen anwendbar ist.


    Turmalin:

    Ngöndro Belehrungen von Padmasambhava sind in: "Das große Dzogchen Handbuch."


    Interessant! Dieses Werk befindet sich bereits auf meiner Wunschliste.
    Ngöndro-Belehrungen vom Meister Padmasambhava selbst sind natürlich erste Sahne!
    Ist das Werk insgesamt zu empfehlen?

    @kilaya: Der Name war mir bis dato unbekannt.
    "unverblümte und klare Kritik am monastisch geprägten Buddhismus in Tibet", "Rückbesinnung auf das ursprüngliche Tantra".. hört sich interessant an.
    Danke für die Rückmeldung!

    Silvio Wirth:

    Laut Helmut Poller ist das Ngöndro eine Erfindung des Abts Shantarakshita für die tibetische Mönche und hat zum Teil auch die Funktion der Disziplinierung und Unterordnung unter die klösterliche Disziplin.
    Padmasambhava hat ebensowenig ein Ngöndro absolviert wie auch nur ein einziger der 84 indischen Mahasiddhas.


    (Quelle: http://www.tantra-tradition.de/19.html)


    Hmmmm.... Grübel :|

    Amdap:

    Ich habe an anderer Stelle hier geschrieben, dass ich gezwungen war, eine kompatible Lösung zu finden (suche mal ein bisschen, vielleicht findest Du es. Zum Beispiel Stichwort: "Bernsteinchen").


    Habe es gefunden.
    Ich für meinen Teil beabsichtige die Original-Tradition korrekt durchzuführen.
    Wie es sich dann "anfühlt" und ob es mir gelingt muss ich dann selber sehen ;)

    Hallo Amdap,


    Amdap:

    Das von Dir erwähnte Buch von Dilgo Khyentse Rinpoche besitze ich. Sämtliche erläuternden Erklärungen und Kommentare sind hervorragend und die sollte jeder gelesen haben, der sich ernsthaft mit dem Ngöndro befasst. Sie sind nicht nur klärend, sondern vor allem berührend. Das war und ist das große Talent des großen D.K.R., dass er - selbst schriftlich - von Herz zu Herz spricht.


    Danke für die Rückmeldung.


    Amdap:

    Beispiel: Bei Tenga Rinpoche stellt man sich Vajrasattva allein vor, in der klassischen Gestalt mit Vajra rechts und Glocke links, gleichzeitig die Bija-Mantras der "Drei Tore", das zusätzliche HUM mit der Mantra-Spirale des 100-Silben-Mantras undsoweiter, in der Form, dass V. mit seinem rechten großen Zeh die Stelle berührt, die in der medizinischen Literatur als "Große Fontanelle" bezeichnet ist. So wird es überall bei den K-Kagyüs gelehrt.
    Das ist bei D.K.R. ganz anders! Da stellt man sich Vajrasattva in Yab-Yum-Form vor, platziert auf einem Lotos, dessen Stengel auf der "Großen Fontanelle" sitzt!


    Ich lese gerade Patrul Rinpoches "Die Worte meines vollendeten Lehrers". Darin wird die Ngöndro-Praxis der Nyingma-Linie erklärt zB wie man den Vajrasattva visualisiert. Hier gibt es wohl auch wieder deutliche Abweichungen.


    Amdap:

    An diesem Beispiel kannst Du sehen, dass es keinen Sinn macht, auf eigene Faust und nur aus der Lektüre mit der Ngöndro-Praxis anzufangen.
    Du musst Dich schon entscheiden, welcher Form und Ausführung, und welchem Lehrer, Du folgen willst.


    Hat sowieso noch Zeit, da ich erstmal ausgiebig Shamatha/Vipassana praktizieren werde. Dann evtl. Rigpa-Zentrum.


    Amdap:

    Der 17. Karmapa Orgyen Thrinley Dorje hat das Ngöndro für Westler gekürzt, indem man für jeden der vier speziellen Teile nur noch 10.000 statt 100.000 Niederwerfungen bzw. Mantras "absolviert". Mein Lama war da trotzdem strenger mit mir und ich sollte ursprünglich für jeden Teil 25.000 Nwfg. oder Mantras machen.


    Im Werk von Patrul R. werden 111.111 Wiederholungen angegeben als Mindestmaß ;)
    Die meisten Mönche würden aber wenigstens 200.000 bis 300.000 Widerholungen machen. Einige sogar über 1.000.000 Wiederholungen :grinsen:


    Amdap:

    So wünsche ich Dir das Allerbeste und viel Erfolg in dieser Hinsicht!


    Danke. Hat wie gesagt noch Zeit.


    Amdap:

    Willst Du wirklich Deine kostbare Zeit, die Du der spirituellen Praxis widmen willst, mit solchen Massen von Rezitationen undsoweiter verbringen?
    Niemand hat heutzutage diese Zeit, es sei denn, er ist arbeitslos. Aber auch dafür ist es zu aufwendig, auch Arbeitslose haben viel zu erledigen.


    Ich nehme die Lehre ernst, d.h. es obliegt nicht meinem Willen (der ist ohnehin Ego und somit aufzugeben) sondern dem Willen des Lehrers dem ich mich vertrauensvoll zuwende.
    Ich finde allerdings 111.111 Wiederholungen auch extrem.. mal sehen was der Lehrer/die Lehrerin meint wenn es soweit ist.


    Amdap:

    Beim zweiten Video wundert mich das einfache Abschütten der Körner. Ich habe es so gezeigt bekommen, dass man sie jedes Mal hinunter schiebt. Und das ist nach meiner erlernten Version auch nötig, weil ich zwischendurch ursprünglich immer die Platte mit Safranwasser besprengen sollte. Dann kleben ja durch die Feuchtigkeit die Körner teilweise an der Platte und dann muss man sie tatsächlich 'runterschieben.


    Deshalb habe ich es als Kontrast eingebracht. Es sieht so lieblos und belanglos aus, oder? Ich erkenne in dieser Form keinen ernsthaft mit Körper, Herz und Geist erworbenen Verdienst wieder.
    Wie ist das mit dem Auftürmen eigentlich? Wird das beim Ngöndro gemacht oder bleibt es bei einer Schale? Ist es egal ob Reis, Perlen, Blüten, Edelsteine...?

    kilaya:
    Thomas23:

    Ich habe jetzt das Buch "Die Worte meines vollendeten Lehrers" zur Hälfte gelesen... Puh! Ganz schön streng nicht wahr? ;)


    Ja, Patrul ist meist sehr streng. In den meisten Schulen wird sicher vieles lockerer gesehen... Trotzdem ist es gut, einige Grundlagenwerke zu kennen.


    Ich finde das Buch klasse bin aber wegen der rigorosen Strenge überrascht! Finde ich aber gut, dann nimmt man´s auch ernst!

    Ich werde vernünftig sein und mich in Geduld üben, d.h. erstmal regelmäßig Shine und Lhaktong und zu seiner Zeit dann Ngöndro.
    Ich nehme an Shine und Lhaktong im Vajrayana unterscheiden sich von der Methodik nicht von Samatha und Vipassana im Theravada!?
    Kann ich da auch die Meditations-Anleitungen aus dem Theravada-Klassiker "Visuddhimagga, Der Weg zur Reinheit" von Buddhaghosa verwenden oder wäre davon abzuraten?


    Ich habe jetzt das Buch "Die Worte meines vollendeten Lehrers" zur Hälfte gelesen... Puh! Ganz schön streng nicht wahr? ;)

    kilaya:

    Mir scheint Du bringst immer noch "kurz" und "lang" in Bezug auf das Zählen der Mantras und in Bezug auf die Länge des Textes durcheinander...


    Ich bin was "kurz" und "lang" angeht lediglich von den verkürzten Texten und damit einhergehend kürzeren Zeiten einer Ngöndro-Praxis ausgegangen.


    @kilaya, Turmalin, nyalaana: Ihr habt ja recht. Dieses neutrale Ngöndro ist wahrscheinlich Blödsinn.
    Ich habe mich heute in einem Rigpa-Zentrum erkundigt: Dort wird eine grundlegende Shamadha-Praxis vor der Ngöndro-Einführung vorausgesetzt.
    Ngöndro-Einführung ist Voraussetzung für Ngöndro-Praxis und wird 1x pro Jahr angeboten. Die Praxis 1x monatlich.
    Kann ich gut nachvollziehen und werde mich jetzt erstmal mit Shamadha theoretisch und natürlich auch praktisch beschäftigen.


    Habt vielen Dank für Eure Hilfe. Ich konnte hier im Thread einen guten Überblick über Ngöndro gewinnen. Den Rest wird die Praxis zeigen.

    Turmalin:

    Das Jingme Lingpa Terma ist das. Ich habe diesen Text schon mal gelesen, ich sehe da keinen Unterschied im Sinne von "Vorteil" zum Kagyu- Ngöndro. Selbst über die Unterschiede müsste man erst mal philosophieren.


    Es scheint wohl das am meisten in der Literatur kommentierte und in der Nyingma-Schule populärste Ngöndro zu sein. Was natürlich keinesfalls bedeuten muss das es besser ist.
    Auch im Internet konnte ich einige Infos zum Longchen Nyingtik-Ngöndro (ist das jetzt der richtige Name??) finden.


    kilaya:

    Wenn Du Dir diese Wikipedia-Seite komplett anschaust, da steht einiges über das Ngöndro in den verschiedenen Schulen inkl. Bön.


    Das habe ich getan und festgestellt das o.a. Ngöndro unter Nyingma und nicht bei den anderen Linien erwähnt wird.
    Daher auch meine Frage warum es dieses Ngöndro in (textlicher!) Kurzfassung gibt wenn die Nyingmapas nur die Langfassung verwenden.


    Habe einen fünfteiligen Ngöndro-Vortrag von James Low als PDF in deutsch gefunden:
    German-Ngondro-1-and-Dzogchen-March-1995-Webready.pdf
    German-Ngondro-2-1995-Webready.pdf
    German-Ngondro-3-1994-Webready.pdf
    German-Ngondro-4-1994-Webready.pdf
    German-Ngondro-5-1995-Webready.pdf


    Und ein Video "Tsem Rinpoche teaches MANDALA OFFERING"


    Ist das die Art und Weise wie ein Mandala-Opfer in der Ngöndro-Praxis praktiziert wird?


    Oder so?
    SI-LA-GI - Mandala Offering (not a useless action) (2003)


    Ich nehme an letzteres ist die Kurzversion und das Auftürmen die Langversion?

    Vielen Dank, Turmalin!


    Turmalin:

    In der Nyingma Schule wird grundsätzlich das volle lange Ngöndro gemacht.


    Das Longchen Nyingtik-Ngöndro gibt es auch in einer kurzen Variante. (siehe hier)
    Ist dieses Ngöndro nicht spezifisch für die Nyingma-Schule und Dzogchen?

    Wikipedia:

    The Longchen Nyingthik ("Heart Essence of the Vast Expanse") is a Terma cycle revealed by the master Jigme Lingpa. Since its inception in the late 18th century, it has become one of the most widespread sets of teachings in the Nyingmapa tradition. It is particularly known and loved for its extensive commentarial literature, which includes practice manuals such as the famed Kunzang Lama'i Shelung ("Words of my Perfect Teacher").


    (Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B6ndro)


    Oder wird dieses Ngöndro auch von der Kagyü-Linie praktiziert?


    Ich muss ja sagen das meine Intuition mich ganz eindeutig Richtung Nyingma und Dzogchen hinzieht.
    Letztlich halte ich die Rime-Bewegung für eine gute Sache.

    Danke für die Rückmeldung, kilaya!


    Dann werde ich mir wohl die Bücher bestellen. Aber erstmal muss ich die Literatur lesen in die ich bereits investiert habe ;)


    Das Lama Ole-Buch werde ich mir nicht besorgen.
    Ich achte besagten Herrn für sein tatkräftiges, unerschütterliches Engagement den Buddhismus in Europa zu verbreiten, aber als Lehrmeister und Schreiberling... nunja.. :roll:
    Nichts für mich jedenfalls.


    Beim Stöbern bin ich auch auf eine Kurzversion des Longchen Nyingthig Ngondro gestossen: Audio-Version von HUNGKAR DORJE RINPOCHE
    Wie ist das.. ist es egal ob man die Lang- oder Kurzversion verwendet?
    Kann man während der Ngöndro-Praxis (111.111x) je nach Zeit und Lust variieren?

    Das hatte ich ganz vergessen.. in Shamadha können ja auch Objekte zur Fokusierung verwendet werden. Das gibt es beim Zazen natürlich nicht.


    Samten: Ich denke das meintest Du mit "formloses Shine"?

    kilaya:

    Ich bin mir nicht sicher, ob ein Zen-Praktizierender zustimmen würde, dass Zazen mit Shine gleichzusetzen ist. Ich glaube, Zazen geht darüber hinaus.


    Da stimme ich absolut zu. Ich habe eine Zeit lang Zazen in einer Sangha praktiziert. Richtiges Zazen ist Erleuchtung.. aber wenn man die Zen-Lehre weglässt und schlicht die Regeln für eine korrekte Zazen-Haltung nimmt (Atembeobachtung, Gedanken kommen und gehen lassen ohne daran Anzuhaften, Gerader Rücken, Hände in Dhyani-Mudra, ....) hat man meiner Ansicht eine perfekte Anleitung für eine Ruhemeditation, die - richtig ausgeführt - sogar alleine für sich Erleuchtung sein kann genau wie Ngöndro.

    nyalaana: Für den ersten Einstieg ist Shine/Shamatha wohl am sinnvollsten. Dann nach einiger Zeit mit Vipassana kombinieren (incl. Studium der Lehre).
    Um den Geist grundlegend karmisch zu reinigen und auszurichten kommt dann noch Ngöndro hinzu.


    Shine/Shamatha/Zazen ist die Basis schlechthin... sieht man ja am Zen/Chan.

    @Sherab Yönten: Danke für die Links!


    kilaya:

    Nur wenn Du eine sehr spezielle Praxis aus einer Kultur auf eine möglichst breite neutrale und universelle Form herausbrechen willst, wundere Dich nicht, wenn Du dafür dann keine oder so gut wie keine äußere Unterstützung findest. Man kann sein eigenes Ding machen, aber dann ist man auch seine eigene höchste Zuflucht und steht weitestgehend für sich da.


    Wenn ich mich zum Ngöndro in ein Zentrum begebe werde ich natürlich das dort praktizierte Ngöndro mitmachen.
    Aber bevor ich offiziell Zuflucht zu einer Linie nehme will ich erstmal Ngöndro neutral für mich praktizieren um mich karmisch zu reinigen und die Zentren, Linien kennen lernen bei allgemeinen Meditationen und Vorträgen. Da bietet sich für mich ein solches neutrales Ngöndro gut an.


    Turmalin:

    Wenn du erst mal Kontakt zu Sangha-Mitgliedern hättest, dann könntest du mit denen auch besprechen, was du eigentlich suchst.


    Da hast Du wohl recht.

    Turmalin:

    Ist denn die nächste große Stadt so weit von dir entfernt? Die Lehrer kommen in alle großen deutschen Städte. Wer es ist ist dann halt Karma. Einen Rinpoche brauchst du.


    Ich wohne in einer großen Stadt. War auch bereits in 2 tibetischen Zentren und habe mir die Programme sämtlicher Zentren angesehen.
    Ehrlich gesagt erscheint es mir so als ob diese vorrangig Meditationsabende für die Allgemeinheit anbieten und nur 1-2x pro Jahr gibt es dann "Die Praxis der grünen Tara" oder "Ermächtigung für xy"... Die Preise sind auch nicht ohne wenn es um letztere Angebote geht.
    Vielleicht habe ich auch falsche Vorstellungen. Wenn ich an ein Lehrer-Schüler-Verhältnis denke dann denke ich an ein sehr persönliches ähnlich Arzt-Patient, also Gespräche in denen der Lehrer/die Lehrerin auch meine individuellen Störmuster erfasst und mir dadurch gezielt den Weg aufzuzeigen hilft. Wie und ob diese Vorstellung überhaupt erfüllbar ist konnte ich bislang nicht finden. Wie gesagt lediglich besondere Angebote für xy€ zu bestimmten Zeiten für alle.


    kilaya:

    Bei dem Zufluchtsbaum meinst Du vermutlich "Triratna" - ich finde den merkwürdig. Es fehlt halt einiges. Für mich machen die 3 Wurzeln im einzelnen Sinn, es geht darum - bei den Yidams und Schützern - dass man bei einem intensivierten schnellen Weg,wie er im Vajrayana angelegt ist, auch Schutz braucht, um die Sachen richtig zu balancieren. Und die Yidams wandeln schwierige innere Hindernisse um usw.


    Ja, ich meinte Triratna :D
    Mir gefällt der Zufluchtsbaum auch nicht wirklich. Ich habe es einfach mal als Beispiel angeführt.
    Ich sehe die drei Wurzeln auch als sinnvoll an. Speziell das Wort "Lamas" gefällt mir aber weniger, weil ich auch die japanischen, chinesischen..etc Meister für wichtig erachte und diese nicht ausschließen möchte.

    Adrenaline: Die vertrauensvolle Zuwendung zu einem Lehrer habe ich doch niemals ausgeschlossen. Ich halte das auch für wichtig.
    Das Buch "die Worte meines vollendeten Lehrers" lese ich gerade.


    Mit "neutral" meine ich das Offenhalten jeglicher Linien-Zugehörigkeit und nicht die Ablehnung mir von einem Lehrer den Weg weisen zu lassen.


    Diese "Lehrer-Sache" ist sowieso so ein Ding...das sagt sich immer so leicht dahin, aber ich finde das ganz und gar nicht einfach hier in Deutschland einen Lehrer - und vor allem einer der auch passt! - zu finden. Die Person muss stimmen, die Entfernung muss stimmen, die Lehre muss stimmen und die Zeiten und auch das Geld(!) müssen auch stimmen.

    kilaya:

    Das ist dann aber keine Vajrayana-Zuflucht, da die drei Wurzeln Lama, Yidam und Schützer fehlen...


    Es wäre natürlich keine traditionelle Vajrayana-Zuflucht, aber da Mahayana die Basis aller Vajrayana-Linien ist sollte es m.E. doch auch harmonieren.
    Den letzten Satz "Zuflucht zur Gemeinschaft der erhabenen Wesen." kann man ja durchaus auch als die drei zusätzlichen Wurzeln mit einbeziehend auslegen.


    Nachtrag:
    Dem Text Eine essentielle Anweisung zu Zuflucht und Bodhichitta von Patrul Rinpoche nach sollte es tatsächlich ausreichend sein.

    Jai kilaya ;)


    kilaya:

    Für die Zufluchtsformel oder tibetische Pujas (gesungene Meditationen) gibt es aber vielleicht keine Sanskrit Form.


    Ich habe mir überlegt ob nicht auch einfach die traditionelle Zufluchtsformel des Buddha Shakyamuni verwendet werden kann:



    Oder vielleicht besser die Mahayana-Zufluchtsformel (Im Wiki steht die leider nur auf deutsch):



    (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zuflucht_(Buddhismus))


    Dem Sinn und Zweck der Zufluchtnahme sollte doch damit Genüge getan sein!?

    kilaya:

    Dorje Chang ist Vajradhara ;) Das eine ist tibetisch, das andere Sanskrit...


    Ach je.. dieses sprachliche Durcheinander kann schon manchmal verwirrend sein ;)


    Ich möchte meine Praxis gerne in neutralem Sanskrit ausüben! Beim Stöbern konnte ich auch eine Äußerung des Dalai Lama finden, dass er für Westler Sanskrit-Mantren empfiehlt.


    Habe jetzt auch noch eine ganz konkrete Äußerung zu Dorje Chang/Vajradhara als Guru finden können:


    claude diolosa:

    Da nicht jeder eine Verbindung zu Karmapa hat, wird empfohlen das Guru Yoga auf einen zeitlosen Archetyp des Raumes zu üben: Dorje Chang.


    (Quelle: https://docs.com/claude-diolosa/4708/ngondro-2016)


    Den Text finde ich übrigens klasse um Ngöndro etwas besser zu verstehen!


    Lirum Larum: Danke für den Tipp!

    Wenn ich mir die oben geposteten Guru-Yogas auf Milarepa, Gambopa.. ansehe dann handelt es sich doch um verwirklichte Meister die einmal Menschen mit Fehlern waren und bereits verstorben sind... Genau wie der Buddha Shakyamuni also. Wo ist da der Unterschied?
    Wenn ich einen noch leibhaftig existierenden Lama/Guru.. einbeziehe kann ich Dein Argument verstehen, das wäre was anderes.


    Und der Buddha Shakyamuni wäre definitiv linienneutral ;)


    Nachtrag:
    Ich habe kein Problem einem leibhaftigen Lehrer mein vollstes Vertrauen entgegen zu bringen... wenn ich denn mal einen finden sollte.
    Aber in erster Linie sehe ich Siddharta Gautama als meinen Lehrmeister an.


    Nachtrag2:
    Oder doch Dorje Chang?


    Gerade gefunden:

    claude diolosa:

    Zuflucht, Niederwerfungen und Dorje Sempa Praxis dienen zur Reinigung, Mandala Opferung zur Ansammlung von Verdienst und Guru Yoga als Segen bzw. mühelose Manifestation des Klaren Licht des Geistes durch die Verschmelzung mit dem Guru (Lehrer) oder seinem zeitlosen Archetyp Dorje Chang. Die Ebene der 
Weisheit (Prajna) wir mit dem Guru Yoga bzw. dem Lehrer vervollkommnet. Jede Linie hat einen Linienhal-ter wie zum Beispiel Karmapa für die Kagyüpa Tradition.


    (Quelle: https://docs.com/claude-diolosa/4708/ngondro-2016)