Darüber kann nichts gehen. Das findest du auch bei Sujiva und Bhante Vimalaramsi.
Und die Ethik gehört dazu.
Das Anapanasati-Sutta - Bhante Vimalaramsi
Beiträge von Yofi im Thema „Nibbana und die Befleckungen (Kilesas)“
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Zum Vergleich verläuft die Loslösung vom Objekt im indischen Yoga in einer Phase, die auch genannt wird (Dharana, dhyana, samadhi). Das bedeutet, dass zwischen Samatha und Vipassana ein Bereich besteht, der die Aufmerksamkeit vom äußeren Objekt auf die innere Wirkung führt, z. B. beim Atmen von den Atemzügen auf die Stille, die sich im Körper durch das Atmen manifestiert. Erst dann folgt Vipassana. Es ist ein Übergang zwischen dem Fokus auf das Körperliche und Geistige indem das Erste ins Zweite übergeht.
Gruß, Yofi
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Maytreka:accinca:
Hätte mich auch gewundert wenn du das in den Lehrreden gefunden hättest.
Innere Geistesruhe und geistige Klarheit stützen sich ja gegenseitig.
Und das ist die Lehre des Buddha:...Klar, aber bei dir fehlt immer die Praxis. Du redest vom Rednerpult und nicht von Erfahrung.
Kennt ihr euch?
Ich glaube eher nicht.
Yofi
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Maytreka:Yofi:
Wir nehmen die Eigenschaften auch getrennt wahr indem wir sie verallgemeinern. Das geschieht auch in der Meditation auf Vergänglichkeit bzw. Leerheit, dann wird die Gesamtheit der Phänomene vielleicht am Rande wahrgenommen, ist aber kein Meditationsobjekt.
Ich weiß nicht was du da redest. Im vipassana gibt es bei rupa die folgenden Phänomene und was betrachtet werden sollte. Wenn du beginnst zu denken kommst du von dem inneren Prozess die Vergänglichkeit auf tieferer Ebene sehen zu können weg.
Hast du jetzt dein Problem anhand des Anleitungen im Buch lösen können? Für mich sieht das nicht so aus.
Maytreka:Yofi:"Bei einer Körperbetrachtung ist nicht der Körper, sondern seine Merkmale das Meditationsobjekt.
Ich schrieb, dass nicht direkt der Körper, sondern die Merkmale und ggf. das Gefühl (bei Körperbetrachtung) das eigentliche Meditationsobjekt sind. Daran gibt es weniger Anhaftung -> der Körper kann bei Samatha nicht hinderlich sein.
Darauf schrieb accinca, dass beides, Phänomene und seine Merkmale, zusammen hängen. Für mich ist das nur eine philosophische Frage.
Ich habe von Nikayas gelernt, es war nichts unklar. Bei dem, was ich nicht verstanden habe, war mir klar, dass die Verblendung noch zu stark ist. Vielleicht sind genaue Anleitungen und Kommentarliteratur nicht für jeden hilfreich, weil man dann eine genaue (theoretische) Vorstellung davon entwickelt, was nur in der Praxis, die auf keine Erwartungen geknüpft ist und in Folge dessen keine zusätzliche Hindernisse aufbaut, auf eine ganz andere Weise erfahrbar ist.
Yofi
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Maytreka:
Wenn die Konzentration im Samatha stark ist, dann rutscht man sehr schnell in samatha hinein. Es ist wie ein Gedanke in dem man sich plötzlich wiederfindet und keiner wollte es!
Maytreka:Was wichtig ist, ist die Praxis und nicht irgendwelche theoretisches Unverstehen.
Aus meiner Sicht bringst du theoretisches Unverstehen in deine Praxis hinein.
Maytreka:Setz dich halt mal hin, dann kommen fragen und du merkst, dass du da mit den Nikayas nicht weiterkommst. Sie antworten dir nämlich nicht auf die praktischen Probleme.
Das ist deine Erfahrung. Du kannst sie nicht samt Lösungen (die offensichtlich bei dir selbst nicht greifen) auf andere projizieren. Mich stört das natürlich nicht, aber für dich ist das keine wirkliche Lösung.
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accinca:Yofi:
"Bei einer Körperbetrachtung ist nicht der Körper, sondern seine Merkmale das Meditationsobjekt.
Das ist Unsinn. Oder glaubst du es gibt einen Körper oder irgend etwas in der Welt jenseits seiner Merkmale?Was Merkmale besitzt, ist ein Phänomen. Wir nehmen die Eigenschaften auch getrennt wahr indem wir sie verallgemeinern. Das geschieht auch in der Meditation auf Vergänglichkeit bzw. Leerheit, dann wird die Gesamtheit der Phänomene vielleicht am Rande wahrgenommen, ist aber kein Meditationsobjekt.
Richtig oder falsch?
Yofi -
Wenn die Reihenfolge nicht passt, dann musst du sie doch nich befolgen.
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Ja, so meinte ich das. Das eigentliche Meditationsobjekt ist Vergänglichkeit, und die neutrale Basis dafür (Gleichmut) erreicht man mithilfe der Gegenmittel, die in Vis. VI beschrieben sind. Es kann wirkungsvoll sein, sich auf das aus der Betrachtung resultierendes Gefühl zu konzentrieren. Als Mittel kann in dem Fall der Körper kein Hindernis für das ruhige Verweilen sein. Ist die Betrachtung abgeschlossen, kann man sich als Fortsetzung in das andere Gebiet begeben.
Danke, Yofi
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"Körperbetrachtung"
"'Vehikel' als Meditationsobjekt"
Damit kein Missverständnis entsteht - das sind zwei untreschiedliche Herangehensweisen. Bei einer Körperbetrachtung ist nicht der Körper, sondern seine Merkmale das Meditationsobjekt.
Grüße
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Wieso Vehikel?
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Morpho:
Alles hat mit allem zu tun, und die ersten 5 Fesseln sind auch mit nivarana so gut wie identisch. Über die Verbindung zu kleshas ließe sich sicher noch vieles überlegen und schreiben.
Maytreka:Gier gegenüber dem sinnlichen und Hass ausgerodet, das ist gewaltig.
Natürlich ist es wichtig, richtig zu meditieren, und deshalb kann man auch in den Raum stellen, dass die Körperbetrachtung - ein geradezu Theravada-Klassiker - ein direkter und effizienter Weg dazu ist, die Anhaftung am Sinnlichen zu lösen und ebenso die Vorstufe der Meditation auf die Vergänglichkeit aller Phänomene darstellt. Das ist weder fern noch schwer, sondern stellt sich bei regelmäßigen Übungen automatisch ein. Um etwas über diese Meditationsart zu erfahren braucht man nicht einmal Bücher zu kaufen, weil alles dafür Notwendige im PK und Vis. magga steht.
Maytreka:Na ja, vielleicht spricht er auch noch selber.
Ich bin ein Sie. Es gab und gibt einige verwirklichte Lehrer, die aufgrund ihrer Vorleben nicht mal üben mussten um beispielsweise im Kindesalter den Zustand des permanenten samadhi zu erreichen. In dem Sinne gibt es keine Maßstäbe, die man anwenden könnte. Die Sitzmedititon ist für viele Menschen eine Art Vorbereitung darauf, Meditationszustände in den Alltag zu integrieren. Welche Mittel (Meditationsart) man auch anwendet - es sind nur Mittel und kein Ziel. Welche Lehrer man auch hat - der Hauptlehrer ist immer der eigene Geist. Welchen Weg man auch meint zu gehen - der Weg ist man selbst. Den Erfolg einer Meditation erkennt man am besten daran, dass der (eigene) Geist immer ruhiger wird und sich von den Vorstellungen einer äußeren Welt zugunsten der Einsicht ins eigene Dasein abwendet. Das ist dann eben auch die Situation des 3. Jhana, in der Raum für brahmaviharas frei wird und das wiederum sich auf kleshas auswirkt.
Yofi
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Maytreka:
An anagami's mind is very pure. (pure=meint eine Substanz oder Material, die mit nichts anderem vermixt ist
Gier gegenüber dem sinnlichen und Hass ausgerodet, das ist gewaltig.
Bei samyojana bleibt noch jenes übrig:
Begehren nach Feinkörperlichkeit (rūpa-rāga),
Begehren nach dem Unkörperlichen (arūpa-rāga),
Dünkel (siehe māna),
Aufgeregtheit (siehe uddhacca),
Unwissenheit (siehe avijjā).Maytreka:Yofi:ziemlich grobe Zustände
Wie meinst du das denn?
Der Realitätswert sinkt ja kontinuierlich. Bei Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung bzw. in dem Text in meinem ersten Beitrag hier über kleshas oder was Sujiva als eine Entwicklung der Unbeständigkeits-Wahrnehmung beschreibt, erscheinen aufgrund der Irrelevanz immer weniger ‚Objekte‘, auf die man reagieren kann oder will. Dass die restlichen 5 Fesseln noch irgendwo im Hintergrund mitwirken, kann man trotzdem der Einteilung entnehmen.
Nibbana heißt wörtlich übersetzt 'Erlöschung' und den kleshas ist durch die Einsicht der Unbeständigkeit die Grundlage entzogen. Grundsätzlich sind alle Menschen der gleichen ‚Wirkung‘ des unbefleckten Geistes (Weisheit, Mitgefühl) 'ausgesetzt', und es kommt hauptsächlich darauf an, wie schnell man Hindernisse und Hemmungen abbauen kann. Ich würde den genannten Zustand nicht als fern und unerreichbar bezeichnen. Er ist nur "relativ" rein, wirklich rein ist erst die Heiligkeit.
Yofi
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Maytreka:
Diese Pfad Nanas sind aber anders insofern, dass es hier keiner großen Anstrengung mehr bedarf. Sie laufen von alleine ab. Die erste Runde ist dann erst mal getan. Es ist dann auch einiges getan. Du bist durch die Dukkha Nanas gegangen und das ist für viele nicht leicht.
Warum sich dann Sorgen machen? Andere benennen den Zustand nicht mal. Siehst du die Unpersönlichkeit, ist der Rest eine Einheit. Wenn auch vielfältig, nicht kategorisierbar. Phantasie? Braucht man nicht. Das wahre Bild steckt hinter dem Bild, wie auch jemand (hier?) geschrieben hat: Man sieht sich bewegende Gestalten hinter einer Glasscheibe und vergißt, dass man sich nicht mitten im Geschehen, sondern nur hinter einer Glasscheibe befindet.
Palikanon ist keine Einleitung, eher eine Landkarte, und man kann sich rückblickend bestätigt sehen und erkennen, dass die Richtung stimmt. Es kommt auf die Wirkung der Worte an, und die ist jedem Stadium des Prozesses anders. Daran kann man auch den Fortschritt messen.
Jedenfalls vielen Dank für deine zwei Tipps bezüglich der Theravada-Literatur. Dass Einflüsse des Nibana im leer gewordenen "Raum" durch die Verdünnung der drei Fesseln eine Rolle spielen, ist ein Konzept, dass mir auch bekannt ist. Erst bei Niewiederkehr sind sie spurlos aufgelöst.
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Klar denke ich, was bleibt mir sonst übrig, denn als Pflegefall wäre ich noch zu jung. Was ich geschrieben habe, wiederspricht dem Umgang mit Klesas im Sinne der Lehre gar nicht, aber offen bleibt die Frage: Wie, und ebenfalls: Warum zerstören. 'Überweltlich' existiert nicht weil man die Welt bekämpft hat. Sie gibt es weiter als Ursache für eineTransformation, die man erreicht hat. Nur die falsche Sichtweise hat sich aufgelöst. In der Formlosigkeit ist m. W. die Ansicht, dass Klesas etwas inhärent Existentes wären, auf eine ähnliche Art nicht mehr vorhanden.
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Überweltlichkeit ist Feinkörperlichkeit. Im Feinkörperlichen ist kein Raum für die jeweilige vorherige Konsistenz vorhanden, also spricht man weniger von einer Überwindung als von der Auflösung. Die Prozesse, die in der Formlosigkeit stattfinden, setzen sich daher im Stromeintitt fort. Durch eine Übung bewirkt "man" nichts, sondern gibt nur den Raum frei.
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accinca:Alles anzeigen
Und wenn ich von Übung spreche, meine ich nicht irgend eine Übung,
sondern die Übungen die der Buddha gelehrt hat. Und dazu gehören auch
Übungen in Durchschauung des Daseins. Diese führen auch zu den vier
überweltlichen Pfaden und Früchten.
Es gibt aber nicht ein "Überweltlichtes" das Fesseln auflöst, sondern
die Übungen in Durchschauung führen zur Auflösung der Fesseln.
-Es ist sicher wichtig das zu wissen. Im PK und Visuddhi magga (hier speziell für Ordinierte) wird beschrieben, wie geübt wird. Die Einweisung in die Meditation haben aber Buddha selbst und später seine Nachfolger erteilt. Daran sieht man doch, dass wenn man nicht nur darüber informiert werden kann, was alles möglich ist, sondern selbst praktizieren möchte, einfach nicht drum herum kommt, auch andere Schriften zu lesen bzw. einen Meditationslehrer aufzusuchen.
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Nach diesem Motto
Zitat[0.2.] Man muss sowohl die Natur der in den Befleckungen bestehenden Verunreinigung, wie auch die Unterteilung, die Ursache, den Zustand, die Weise, die Exzessivität (adhimātratā), das Einbegriffensein (der kleśas] in den verkehrten Auffassungen (viparyāsasaṃgraha), die quasi-synonymen Bezeichnungen und den Nachteil (ādīnava) kennen.
Savitarkādibhūmi - "Yogācārabhūmi" S. 159
gibt es z. B. hier eine Auflistung der Gegenmittel, mit jeweils zugeordneten Begriffen in pali, denen man nachgehen kann. (S. 226 ein Stück weit nach oben scrollen, die fehlende 225 ist irrelevant)
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Buddha hatte Lehrer, er lehrte selbst, und hier hat er auch die Eigenschafen eines Lehrers beschrieben (kommentiert von Hellmuth Hecker):
http://www.palikanon.com/diver…eintritt/1erster_teil.htm
Ich denke diese Stufe ist für jemanden, der allein praktiziert, schwer zu schaffen. Man sieht ja auch anhand des Textes, dass wir nicht die Ersten sind, die danach fragen, und dass es sehr lange dauern kann, bis man da (allein) eine Idee bekommt. Falls jemand andere Erfahrungen gesammelt hat, würde mich freuen sie zu hören oder lesen.
