Beiträge von Bhikkhu im Thema „Verbindung zwischen Glück, Freude nach Ichlosigkeit“

    Bhikkhu:

    Und hier nun die Begründung dafür, warum Freude und Glück wichtige Bestandteile des Weges sind:


    Zitat

    4. „Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung
    die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen.“
    MN14


    Deswegen legt der Buddha soviel Wert darauf, dass Freude, ja sogar Verzückung wichtige Bestandteile des Weges sind: sie unterstützen Entsagung von Sinnesvergnügen.


    Und gleichzeitig lehren diese Erfahrungen, was Freunde und Glück wirklich sind: vergängliche, leere Phänomene, die kommen und gehen und sie sind es deswegen nicht wert, daran anzuhaften.


    Aber wenn alles, das dieses leere Glück und diese leere Freude und Verzückung ausmacht, durch das Praktizieren des Weges hervorgebracht werden kann, ein Weg, der tatsächlich zur Befreiung führt, wozu sich dann vom Weg ablenken lassen und kostbare Lebenszeit vergeuden durch Sinnesvergnügen, durch Furcht um den guten Ruf, durch Streben nach Reichtum und Anerkennung durch andere etc etc?


    Alles was gebraucht wird ist in diesem zerfallenden Fleischsack, der vom Geist "durchtränkt" ist, enthalten. Alles was gebraucht wird sich zu befreien. Auch alles, was erforderlich ist, um kurzzeitiges Glück und kurzzeitige Freude hervorzubringen, wenn man sie mal eben nötig hat. Aber es gibt nur dieses kurzzeitiges Glück und diese kurzzeitige Freude, welchen alsbald "Leere", neutrales Gefühl oder Frustration bzw Leiden folgen. Und es gibt die Befreiung von diesem Kreislauf.
    Man braucht keine "äußeren" Reize für kurzzeitiges Glück und kurzzeitige Freude, man braucht nichts (bzw sehr sehr wenig) und niemanden. Man setzt sich einfach hin und da ist Glück und Freude ... und dann kann man auch beobachten wie sie wieder vergehen. So ist das. :D

    Ji'un Ken:

    Moin Tschuppi.
    Geh mal mit deiner Freundin ins Bett. Und wenn du einen wunderbaren Orgasmus hast, gibt es nur noch Freude, Frieden und kein bischen Ich. :lol::lol:
    Alles Liebe und viel Vergnügen beim Experimetieren
    Ji'un Ken


    Das ist natürlich ein sehr intelligenter Tipp in einem buddhistischen Forum, der wohl auf der Erfahrung beruht, dass die Leute sich durch Orgasmen befreien können, weshalb es auch gar keinen Bedarf für Buddhismus gibt.

    Akuma:

    Bhikkhu das bezieht sich aber nicht auf die Wahrnehmung der Ichlosigkeit sondern die Verwendung der Jhanas zum Abschneiden des Verlangens nach sinnlichem Glück.
    Was ich feststelle ist eher, dass Freudlosigkeit oder vielleicht wäre anstatt Freude Friede auch ein besserer Ausdruck, dann auftritt wenn die Leere äusserer Erscheinungen wahrgenommen wird, bevor die Leere des Inneren völlig erfasst worden ist. Ich hab da zumindest große Probleme mit.


    Natürlich auch die Jhanas. Aber dem Buddha ging es explizit um Freude und Verzückung, welche zwar gestalthaft und deswegen vergänglich sind, welche aber Produkt des Weges sind. Lies selbst.
    Betreff 1: Verbindung zwischen Glück, Freude nach Ichlosigkeit


    Betreff 2: Verbindung zwischen Glück, Freude nach Ichlosigkeit


    Das was du mit "Leerheit" bezeichnest hat weder mit Erleben von Freude/Verzückung noch von Frieden was zu tun, sondern ist entweder Einsicht oder ein Geisteszustand.

    Bhikkhu:


    Der Punkt ist aber, dass ein Weg, der freudlos ist, nicht der richtige sein kann.


    accinca:

    Natürlich hat der Buddha gelehrt auch einen freudlosen Weg zu
    gehen, wenn er denn heilsam ist und zur Ablösung taugt.


    Bhikkhu:

    Nein, das hast du falsch verstanden, es gibt keinen rechten Weg
    auf dessen Verlauf keine Freude auftritt.


    accinca:


    "in dessen Verlauf" heißt hier aber "als dessen Ergebnis".


    Nein. "in dessen Verlauf" heißt "in dessen Verlauf". Eigentlich sollte es "möglichst bald" sein. Wenn du die Zitate ansiehst sollte dies klar werden.


    accinca:


    Und als Ergebnis hatte ich deine Aussage ober in der Tat nicht verstanden.


    Als Ergebnis des Weges war es ja ausdrücklich nicht genannt.
    Betreff: Verbindung zwischen Glück, Freude nach Ichlosigkeit

    Und hier nun die Begründung dafür, warum Freude und Glück wichtige Bestandteile des Weges sind:


    Zitat

    4. „Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung
    die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen.“
    MN14

    accinca:
    Bhikkhu:


    Der Punkt ist aber, dass ein Weg, der freudlos ist, nicht der richtige sein kann.


    Natürlich hat der Buddha gelehrt auch einen freudlosen Weg zu
    gehen, wenn er denn heilsam ist und zur Ablösung taugt.


    Nein, das hast du falsch verstanden, es gibt keinen rechten Weg auf dessen Verlauf keine Freude auftritt.


    hier
    und hier


    Der glückliche und freudvolle Weg zur Ichlosigkeit:


    Akuma:

    Man könnte die Frage auch anders stellen nämlich wie verhindert man dass diese Lehre das Gegenteil von dem bewirkt, was sie soll und welche Ursachen gibt es dafür.


    Die Ursachen, die das Gegenteil bewirken sind die gleichen wie die, die man zu überwinden sucht.


    Akuma:

    Alles als Vergänglich zu sehen, sinnlos, leer, ohne Kern und ohne Bleibendes ist aus sich selbst heraus ersteinmal überhaupt nicht positiv.


    Weil desillusionierend. Deswegen ist es für den, der an Illusionen hängt nicht "positiv". Als Alternative gibt es aber, sich ausschließlich den Illusionen zuzuwenden. Es steht jedem frei.


    Akuma:

    Ich selber bin gerade durch das Sehen dieser Dinge zum Buddhismus gekommen und muss sagen, dass es bis heute immer wieder erneut eine Aufgabe ist, sich von der Realität nicht runterziehen zu lassen; teilweise eine unlösbar scheinende. Dei Dinge so zu sehen wie sie sind ist schon schwer genug, das dann auch noch zu akzeptieren und darauf positiv zu reagieren ist imho ne ziemliche Leistung.
    Das Natürliche an einer angeblich daraus resultierenden Freude oder Glücksgefühlen sehe ich auf jeden Fall nicht.


    Der Punkt ist aber, dass ein Weg, der freudlos ist, nicht der richtige sein kann. Was nun aber nicht heißt, dass man einen Weg wählen soll, um Freude zu gewinnen.

    Ingo-Wolf Kittel:
    Bhikkhu:

    Wer nach "Glück und Freude" im Ziel Ausschau hält, der blickt in die falsche Richtung, auf der Suche nach der "Verbindung", denn die Frage nach "Glück und Freude" stellt sich bei Erlangung des Zieles gar nicht mehr.


    ach das alte spiel eines 'erleuchteten geistes', zu dt. alles-
    und allesbesserwissers: falsch alles - nur eines richtig!


    Es gibt einen einzigen "allesbesserwisser" und nur dieser lehrt den richtigen Weg.

    Zitat

    27. „Ihr Bhikkhus, für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist,
    die Lehre des Lehrers auszuloten, ist es angemessen, daß er sich so benimmt:
    ,Der Erhabene ist der Lehrer, ich bin ein Schüler; der Erhaben weiß, ich weiß
    nicht.‘ Für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist, die Lehre des
    Lehrers auszuloten, ist die Lehre des Lehrers nahrhaft und erfrischend.
    MN70

    Vor diesen Hintergrund ist auch die Darstellung der 4 Jhanas zu verstehen:



    Die 4 Jhanas, welche Voraussetzung für Wissen und die Befreiung sind:

    zu

    Zitat

    Verbindung zwischen Glück, Freude nach Ichlosigkeit



    Die Verbindung zwischen "Glück und Freude" auf der einen Seite und "Ichlosigkeit" besteht im Weg selbst, im Weg zur Ichlosigkeit.


    Dieser Weg ist ein freundvoller Weg, ein Weg der Glück bereitet. Dies ist die Verbindung und sonst nichts!


    Wer nach "Glück und Freude" im Ziel Ausschau hält, der blickt in die falsche Richtung, auf der Suche nach der "Verbindung", denn die Frage nach "Glück und Freude" stellt sich bei Erlangung des Zieles gar nicht mehr.


    Es wurden bereits Beispiele aufgeführt wie auf dem Weg "Glück und Freude" erfahren werden:


    1. Durch die Erfahrung der Reinigung des Geistes und die geläuterten Geisteszustände der Stille, die erst dadurch möglich werden und die zugleich der perfekte Nährboden für "Glück und Freude" sind und die Konzentration des Geistes fördern:
    hier
    und hier


    2. Die Verzückung der
    a) Abgeschiedenheit und der
    b) Entsagung vergänglicher Sinnesfreuden und dem
    c) Loslassen von Ansichten über Vergangenheit und Zukunft
    welche jedoch selbst wiederum als vergängliche Erfahrung erlebt wird und deswegen im Wechsel mit Trauer steht. Das Erleben pendelt also zwischen Verzückung und Trauer. Die Erkenntnis dieser temporären Gestaltungen von Verzückung und Trauer jedoch weisen den Weg zu Höherem:
    Die Einsicht, dass auch diese vergängliche Verzückung, die temporäre Gestaltung letztendlich nur eine weitere Facette von Leiden ist, führt zur Überwindung von genau eben dieser Verzückung bzw der Anhaftung daran und zum Eintritt in "überweltliches" Glück. Es wird eine neue Ebene erreicht. Aber auch dieses ist vergängliche Gestaltung, ein "Pendeln" findet dann jedoch nur mehr zwischen "überweltlichem" Glück und letztgenannter Verzückung statt. Die Einsicht in die Natur dieses "überweltlichen" Glückes führt dann zur "Ebene" des "weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühles", welche wiederum als Gestaltung erkannt und losgelassen wird, wodurch dann der Gedanke "Ich bin in Nibbana und ohne Anhaften" im Geiste des so Fortgeschrittenen entstehen mag, was jedoch nur offenbart, dass die Anhaftung eben doch noch nicht überwunden wurde, dass dieser Zustand nur eine Gestaltung ist. Erst diese Einsicht ermöglicht dann das Loslassen von "ich" und "ich bin in Nibbana", "ich habe ereicht" und das Ziel ist dann wirklich erreicht.


    Dies also ist die Verbindung zwischen Glück, Freude und Ichlosigkeit:
    Der glückliche und freudvolle Weg zur Ichlosigkeit:



    Man verwechsle nun bitte nicht die o.g. Einsichten mit intellektuellen Einsichten.

    Mausmaki:

    3. bin ich Praktizierender des Mahayana, daher wurde, das was du als Sittenregeln dort zitierst einer bestimmten Gruppe gelehrt (Hörern) und ist dringend interpretationsbedürftig.


    Die Worte des Buddha können nicht "dringend interpretationsbedürftig" sein für jemanden der seinem Weg folgt.


    Mausmaki:


    b. wer finanziert die Hölle? Eon oder Vattenfall? wie hoch ist der Anteil von Ökostrom dort? Wie wurde dort der kürzliche Engpass bei den Gaslieferungen kompensiert?


    (Interessierte können die Eingangsfrage bei Chögyam Trungpa nachlesen).


    Ich möchte stattdessen empfehlen in den Lehrreden des Buddha zu lesen.
    Als Beispiel:



    Mausmaki:


    Du zitierst endlos free. Machst du dir eigentlich auch manchmal selber Gedanken?


    Zitat

    27. „Ihr Bhikkhus, für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist,
    die Lehre des Lehrers auszuloten, ist es angemessen, daß er sich so benimmt:
    ,Der Erhabene ist der Lehrer, ich bin ein Schüler; der Erhaben weiß, ich weiß
    nicht.‘ Für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist, die Lehre des
    Lehrers auszuloten, ist die Lehre des Lehrers nahrhaft und erfrischend.
    MN70

    Zitat

    8. „Er sieht, daß er von all diesen üblen unheilsamen Geisteszuständen geläutert ist 1), er sieht, daß er von ihnen befreit ist. Wenn er dies erkennt, steigt Freude in ihm auf. Wenn er froh ist, steigt Verzückung in ihm auf; bei einem der verzückt ist, wird der Körper still; einer, dessen Körper still geworden ist, empfindet Glück; bei einem, der Glück empfindet, wird der Geist konzentriert.“
    MN40


    Zitat

    8. „Hat er die Befleckungen des Geistes teilweise aufgegeben, ausgetrieben, losgelassen, überwunden und beseitigt, so erwägt er: ,Ich bin von vollkommener Zuversicht in Bezug auf den Buddha erfüllt‘, und er wird davon begeistert, er wird vom Dhamma begeistert, er erlangt Freude im Zusammenhang mit dem Dhamma. Wenn er froh ist, steigt Verzückung in ihm auf; bei einem, der verzückt ist, wird der Körper still; einer, dessen Körper still geworden ist, empfindet Glück; bei einem der Glück empfindet, wird der Geist konzentriert.“
    MN7