kanshiketsu:Tychiades:... ob in der Priesterausbildung diese Aspekte bewusst gemacht werden - keine Ahnung.
Auf dieser Ebene werden sie in der Priesterausbildung schon behandelt, nur zeigt sich ja dann an der Frage des Geschlechts, dass das Konzept von Leerheit nicht konsequent verstanden wird.
Morpho:Was meinst du hier mit Name(finden)? Und wenn man meinte: Christusdharma(welche Bezeichnung könnte denn noch zutreffen?), warum steht der dann nicht "über der Tür"?
Dir gehen da wesentliche Einsichten ab. So wie Buddhadharma das Tor der Wahrheit ist - oder die torlose Schranke - so ist Christusdharma in der Aussage des Johannes-Evangelium 10,9
Ich bin die Tür; wer durch mich hineingeht, wird gerettet werden; er wird ein- und ausgehen und Weide finden.
Morpho:
Ich finde christlich orientierte Ansätze übrigens überhaupt nicht verkehrt.
Im Gegenteil. Problematisch finde ich aber eine Indizierung durch Priester und Pastoren. Die sind ja an ihre Form gebunden.
Es geht nicht um Ansätze. Ein Christ ist einer, der Christus nachfolgt - so wie ein Buddhist einer ist, der Zuflucht bei den drei Kostbarkeiten nimmt. Ein Priester ist aufgrund seiner Funktion im Ritus eine "leere" Person - er hat nichts eigenes, kein Selbst, also Nicht-Form. Das macht er sichtbar, in dem er zum rituellen Vollzug ein anderes Gewand anzieht. Das ist natürlich in der heutigen Zeit den meisten gar nicht mehr bewusst und ob in der Priesterausbildung diese Aspekte bewusst gemacht werden - keine Ahnung.
Sudhana:Tychiades:Auch ein buddhistischen Zen - ist ein Bindestrich-Zen.
Ja - und genauso ein Unfug wie christliches Zen.
Sehe ich auch so.
Zitat
Wie ich bereits andeutete, lässt sich Zen und Buddhadharma nach meinem Verständnis ebenso wenig "entkoppeln" wie Form und Leere. Die "Beziehung", von der ich schrieb und die ich in Anspielung auf das Herzsutra Deiner "Verbindung" gegenüberstellte, ist eine nicht-duale Beziehung. Nicht identisch, nicht verschieden, nicht weder identisch noch verschieden und nicht sowohl identisch als auch verschieden. Jedenfalls nicht "entkoppelbar".
Auch das sehe ich so.
Nur ist Buddhadharma ein Name für ein universales Prinzip - und da lassen sich eben andere Namen gleichfalls finden - wie Christusdharma. Man muss dabei sehen, dass die Entwicklung der Übertragung von Zen in unsere Kultur wie seinerseits in die Chinesische eine Veränderung des Verständnisses beinhaltet. Wenn man allerdings Buddhismus in unsere Kultur übertragen will, dann muss man die Dinge so sehen, wie du es siehst, als nicht vereinbar.
void:Könnte man dann nicht Leonhard Cohen zugestehen, sich in seinen Liedern in den religiösen Bildern auszudrücken, mit denen er aufgewachsen ist, ohne gleich zu mutmassen, sein Dharmaverständnis wäre dadurch korrumpiert.
Ich denk' mal, das ist ihm völlig wurscht.
Zitat
Auf der anderen Seite, nehme ich christlichen Zenmeistern rund um Willigis Jäger einfach nicht ab, das sie geistig wirklich raus aus den "heiligen Hallen" sind.
Das Etikett "christlich" ist hier auch nicht angebracht. Transkonfessionell gefällt ihm doch eher.
Jäger ist das, was man einen "Religionsgründer" nennt - kommt auf dem Weg gelegentlich vor, dass Leute dann "ihr Ding" machen.
Sudhana:Und da denke ich, dass der Name "Gott" in eine andere Richtung weist als der Name "Soheit". Diese Richtung wird konkret sicht- und erfahrbar in Gestalt theistischer Religionen, insbesondere der monotheistischen: Christentum, Islam und Judentum. Diese Religionen veranschaulichen die Funktion des Begriffs "Gott", so wie der Mahayana-Buddhismus die Funktion der Begriffe Leerheit und Soheit konkretisiert und veranschaulicht. Aufgrund ihrer verschiedenen Funktionen sind sie auch nicht beliebig austauschbar.
Da machst du es dir einfach und wendest hier nur deine Behauptung an. Weshalb sollen Gott und Soheit in andere Richtung weisen und wenn das so erscheinen mag, alle Richtungen führen doch nur zu der Einsicht, dass man nirgendwohin kommt bzw. dass am Ende der Tod steht. Und das kann man dann nennen, wie es dem Kontext beliebt - nur auch mit Soheit kommt man nicht weit oder weiter.
ZitatIch habe Meinungen (nicht zu allem, aber zu ziemlich vielen Dingen) und kein Problem damit, sie zu artikulieren. Z.B. zu dieser Auffassung von Zen, auf die ich schon verwiesen hatte:
Ja - das Suzuki-Zitat. Das hat so eine Besonderheit, die dir nicht auffällt, oder?
ZitatMeine Meinung (falls die nicht deutlich geworden sein sollte): ein christliches Zen ist genau so ein Unfug wie ein faschistisches, kommunistisches, islamisches oder eines der modischen Bindestrich-Zens. Krieger-Zen, Manager-Zen - you name it. Natürlich kann man so etwas konstruieren, "sein eigenes Ding machen". Fragt sich nur, warum und wozu - und mit Antworten auf diese Fragen habe ich mich bewusst zurückgehalten. In der Hoffnung, dass der eine oder andere sich diese Frage selbst stellt und beantwortet. Die Frage stellt sich bei Zen (ohne Attribut, ohne Bindestrich) nicht. Zumindest mir nicht. Insofern habe ich da auch kein Problem.
Auch ein buddhistischen Zen - ist ein Bindestrich-Zen. Zen-Buddhismus ist wie Zen-Faschismus auch nur eine Zuordnung. Suzuki entkoppelt hier das Zen auch vom Buddhismus, schließlich muss er das ja auch auf sein System anwenden.
Wenn du auch keine Probleme hat deine Meinungen zu artikulieren, so hast du offensichtlich Probleme sie fallen zu lassen.
Aber wie du ja dann doch noch die Kurve kriegst:
Form und Leere - das meint auch wohl Jäger mit nacktem Zen, eingekleidet in der phänomenalen Welt, als Zen-Buddhismus - oder Manager-Zen.
Wie es schon Suzuki, der andere Suzuki, sagte: im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken.
Just my two cents
Festus:
Was verstehst du unter "Ursprung"?
Erwachen. Jetzt. Ungeborenes. Ursprüngliches Angesicht.
Da gibt es viele Metaphern.
Festus:
Ja, es bedarf gemeinsamer Erfahrungen. Und da wird es auch schon schwierig. Wenn wir beide zu einem Sesshin gehen, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir die selben äusseren Bedingungen erfahren.
Ich meinte mit gemeinsamer Erfahrung das, was Dogen im Genjokoan ausgedrückt hat. Das bedeutet eine tiefere Gemeinsamkeit, die bis an den Ursprung reicht und die sich in jahrelanger Praxis, aber auch in einer entschlossenen Haltung zeigt.
Zitat
Wenigsten einer, der mich versteht.
Also "der", der versteht dich auch nicht, wenn nicht diese Praxis das Verstehen begründet.
Festus:Alles anzeigenTychiades:...es bleibt dann aber immer noch die Frage offen, was mit Zen gemeint ist und was die Verbindung von Zen und Buddhismus beinhaltet. Buddhadharma ist ja nur ein Name, ein Begriff und erzeugt so eine Vorstellung.
Zen und Buddhismus sind auch nur Namen und Begriffe. Auch sie erzeugen nur Vorstellungen. Das Gleiche gilt auch für Festus und Tychiades, für Teller, Auto, Straßenbahn...
Und gleichzeitig erzeugen Vorstellungen Namen, Begriffe.
Es ist wohl dem Menschen eigen, seine Vorstellungen mit Begriffen dingfest machen zu wollen, ihnen Dauer geben zu wollen. Auch so eine Vorstellung. Diesmal meine.
Nun können aber auch gleiche Begriffe unterschiedliche Vorstellungen und/oder unterschiedliche Vorstellungen gleiche Begriffe erzeugen. Und spätestens dann haben wir den Salat.
Und das mit der Dauer ist ja auch so eine Sache. Haut ja hinten und vorne nicht hin.
Deshalb versucht man sich ja auf gemeinsame Begriffe, Namen und Vorstellung zu einigen, damit Verständigung möglich ist. Die Gemeinsamkeit hat aber ihre Grenze, denn die Vorstellungen und Begriffe, Namen, gründen ja in Erfahrung und es bedarf daher einer gemeinsamen Erfahrung, um sich angemessen zu verständigen.
Zitat
Hast du denn bestimmte Vorstellungen, die du mit Zen in Verbindung bringst?
Ich finde Dogens Satz "Übung ist Erleuchtung" - bringt es auf den Punkt.
Morpho:aber was ist "das" ? Shikantaza - american style laissez-faire-liberal- ?
10. Ochsenbild - Betreten des Marktes mit lässiger Haltung (royal ease).
Morpho:@ tychiades:
wenn jäger und co ihr "eigenes ding machen", ist es kein zen(buddhismus).
Das sollte damit gesagt sein - es bleibt dann aber immer noch die Frage offen, was mit Zen gemeint ist und was die Verbindung von Zen und Buddhismus beinhaltet. Buddhadharma ist ja nur ein Name, ein Begriff und erzeugt so eine Vorstellung.
Holzklotz:Im Zen könnte man der Frage nach der Wiedergeburt ja auch mit Nicht-Wissen begegnen. Man muss es ja weder abstreiten, noch behaupten. Das ist zwar unbequem, aber realistisch.
Da macht man es sich dann möglicherweise etwas zu einfach. Im Zen weiß man z.B. dass nichts so wieder wird, wie es mal war. Das müsste einem auch durch die Lehre Buddhas klar sein. Andererseits ist dennoch das, was wieder wird (geboren wird) das, was vorher auch war, nämlich Leiden - dukkha -.
D.h. wieder geboren wird immer nur Leiden. Wenn man das sehen kann, durchschauen kann, dann kann man Taten nicht begehen, die einem (oder anderen) ja offensichtlich wieder Leiden bereiten.
Sudhana:
Deswegen sagt Rinzai: "Wenn ihr die Art von Verstehen erlangen wollt, die mit dem Dharma in Einklang ist, lasst euch von nichts und niemandem täuschen. Ob ihr nach innen schaut oder nach außen, was immer euch begegnet, tötet es. Trefft ihr Buddha, tötet Buddha."
Ich nehme mal an, du verstehst, wie das gemeint ist, oder? Deine Frage ist nämlich völlig daneben:
Zitat
Lehren die christlichen "Zenmeister" ihre Schüler, Gott zu erschlagen, wenn sie ihn treffen?
Gott zu erschlagen, ist genauso blödsinnig, wie Buddha zu töten. Es geht hier, wie dort um das "töten" von Vorstellungen von XY.
Zitat
Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass sie das tun sollten. Wäre auch nicht sonderlich christlich. Nur sollten sie sich dann nicht Zenmeister nennen oder nennen lassen und dabei Priesterornat oder Mönchskutte tragen.
Was hast du eigentlich für Probleme?
Freeman reloaded:Das klingt doch schonmal sehr entspannt. Und wie ist es mit Zustimmung zu Karma/Vipaka und Wiedergeburt ect?
Ich stimme allem zu. Mit einem Wort schneide ich alles durch. Ok. Drei Worte. Und ich komme sofort auf den Punkt. Ok. Nicht der Punkt genau, aber so ziemlich gut. Ok. Nicht ganz so gut, aber auch nicht schlecht. Ok. Vielleicht etwas schlecht, aber wer ist schon perfekt? Du willst da was draus machen? Mir ist das egal.
Freeman reloaded:Leugnest Du denn auch zB Karma/Vipaka und die Wiedergeburt nach dem Tod, wie das einige hier im Forum tun?
Falls du mich meinst - ich leugne gar nichts.
Freeman reloaded:
Nur den 8-fachen Pfad gehen? Ohne die sonstigen Lehrreden des Buddha?! Dann hätte Buddha aber jede Menge Zeit gespart, denn dann hätte er lediglich eine Lehrrede zum 8-fachen Pfad gehalten und fertig ist die Laube. Wer daher den Pali Kanon abschneidet, der schneidet den Pfad des Buddha ab.
Was heißt "nur"? Das schafft kaum einer!
Der Pali-Kanon ist nichts anderes als die ständige Darstellung des Weges.
kanshiketsu:
Ja, und deswegen nehme ich an, mit "nackt" soll hier suggeriert werden, es gäbe da eine wie auch immer geartete transkonfessionelle "Essenz" des Zen, die sich vom Buddhadharma lösen ließe. Was mir aber wohl eher esoterischem Wunschdenken zu entspringen scheint.....
Möglich, aber da müsste man dann auch erkennen, dass "transkonfessionell" auch nicht "nackt" ist.
Nackt ist n.m.M. - Buddhadharma. Und "Buddha" ist ja nichts was getrennt werden kann von einem "außerhalb". Insofern ist "Zen außerhalb des Buddhismus" nur in einem konkreten historischen Zusammenhang verständlich, nämlich als der Buddhismus in China sich gegen vorherrschenden Lehren durchsetzen wollte. Da gab es eben "außerhalb" - . Und genauso kann man natürlich dann sowas wie "christliches oder atheistisches Zen" bestimmen - nur nützt das was?
Freeman reloaded:Litsch hat auf jeden Fall Recht, wenn er sagt, man könne Zen nicht ohne weiteres vom Pali Kanon bzw den überlieferten Lehrreden des Buddha einfach so abschneiden- es sei denn, man möchte den Pfad des Buddha verlassen. Dann aber wäre der sog. Zen- "Buddhismus" eben kein Zen- "Buddhismus" mehr
Der Pfad des Buddha ist der achtfache Pfad - da steht nichts von "Buddhismus" - . Und auch nichts von Zen, übrigens. Man muss das natürlich klären, ob man die Praxis des achtfachen Pfades an ein Etikett hängen muss.
kanshiketsu:Alles anzeigenZur Ergänzung und Verdeutlichung hier noch ein Text:
Das Überschreiten aller Konzepte in der Lehre und Praxis des Buddha
Metaphysik und die Meditation von Zen, Samatha und Vipassana
Meine Kritik am „christlichen Zen“ von Willigis Jäger
Vortrag im Rahmen des Symposiums:
„Spiritualität, Mystik oder Religion“
auf dem Benediktushof in Holzkirchen bei Würzburg, März 2013
von Franz-Johannes Litsch
Ja - und? Nur: Willigis Jäger macht kein christliches Zen - Jäger macht einfach sein eigenes Ding. So wie das auch andere machen. Und da bastelt er sich sein eigenes religiöses Konzept. Wobei eben der Fehler darin liegt, dass es auch nur ein Konzept ist, das aus Abgrenzung entstanden ist.
Litsch meint er könne Zen definieren,
ZitatZen lässt sich also nicht von der Lehre und Praxis des Buddha abschneiden, sondern ist nichts anderes als die klassische,vom historischen Buddha praktizierte und gelehrte und in allen buddhistischen Schulen vorzufindende zweiseitige buddhistische Meditationspraxis.
Zen ist das,was im Theravada-Buddhismus als „Konzentrations-und Achtsamkeitspraxis“ oder „Ruhe-
und Einsichtsmeditation“ geübt wird oder im Tibetischen Buddhismus unter den Begriffen Shine und
Laktong zu finden ist.
Soweit ich das in Erinnerung habe, hat Buddha die Loslösung praktiziert - http://www.palikanon.com/wtb/vimutti.html
Sudhana:Jikan Cohen ist ein merkwürdiger Fall. Seine Übung hat ihn anscheinend nicht von der Anhaftung an den Gott seiner Kindheit befreit (oder war es nur Anhaftung an seine jüdische Herkunft?)
Der Gott seiner Kindheit - das war(en) die Frauen. Und davon kann man sich schwer befreien.
Aber, wie Asanga sagt, die Fehler eines Bodhisattvas entwickeln sich am meisten aus Abneigung heraus, nicht aus verlangender Anhaftung.
Da woran dein Herz hängt, da ist dein Gott, hat Luther mal gesagt - .
