Beiträge von Moosgarten im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

mukti:

Keine Ahnung wie Unwissenheit entsteht, angeblich war sie immer schon da. "Ohne Anfang ist diese Daseinsrunde".

Das heißt doch nur, daß keine "erste Ursache" für das Dasein (und alles was damit zusammenhängt) auszumachen ist

mukti:

Aber sag doch mal wie du das siehst und wie du M.38 verstehst.

Du kannst mir glauben, ich würde nichts lieber tun. Aber wenn du es an dem Gleichnis des Jungen in M38 nicht selber sehen kannst, ist es völlig sinnlos, dass ich es dir sage. Leider. Habs schon probiert.

void:

Man kann sich ja selber eine Leuchte sei, ohne dass man dieses Selbst als eine Essenz auffasst.
So bin ich der Meinung, dass man das in dem Satz augedürckte genauso auch als ls "Orientiert euch an eurer Praxis!" formulieren könnte.

Nicht "könnte", es wird ausdrücklich klargestellt, was das bedeutet:

Zitat

Wie aber, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht?

Da wacht, Anando, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
... (D16.2.5)

Also Satipatthana übend.

mukti:

Bewusstsein hat Gestaltung als Ursache und Gestaltung hat Unwissenheit als Ursache steht in M.38. Also Unwissenheit bzw. Verblendung ist das was bleibt und neue Gestalt mit einem neuen Bewusstsein, einer neuen Identität verursacht.

Und woher entsteht Unwissenheit? Die schwirrt doch nicht irgendwo umher.
Guck doch mal in das Beispiel in M38 (und jetzt nicht in "das Dritte" iwas hineingeheimnissen) da ist es wirklich explizit ausgeführt.

mukti:

Es geht zwar etwas durcheinander jetzt, aber das möchte ich gerne weiter verfolgen:
In welche Elemente der Geist zerfällt und welche den Tod überdauern - vermutlich zerfällt alles was jetzt eine Verbindung zu diesem Körper hat. Also alles was die Identität ausmacht

Ganz genau.

mukti:

Gier, Hass und Verblendung zerfallen nicht und bewirken eine neue Gestalt, das ist jedenfalls kontinuierlich solange es nicht "mit der Wurzel ausgerottet" ist.

Diese sind ja eben auch (in ihrer jeweils spezifischen Form) an "Identität" gebunden. ... das ist es also nicht.
Man muss also nach deren Ursachen forschen steht natürlich alles bei paticcasammuppada (hilfsweise am Beispiel in M38)

Freeman reloaded:

Wie bereits gesagt, das klingt nicht nach materialistischem Vernichtungsglauben oder danach, dass, wie es eben der materialistische Glaube suggeriert, der Körper den Geist erwirkt und beides dann mit dem Tod im zurechtgedachten Nichts verschwindet, sondern genau umgekehrt, der Geist erwirkt den Körper

Nur ist das auch nicht so, man lese das in D15 nach.
Der Buddha-Dharma enthält keine "Huhn-Ei-was-war-zuerst-da-Scholastik"

mukti:

Im zweiten Fall wandelt er sich nur um mit dem Tod, so wie sich der Körper umwandelt. Die Elemente des Körpers gehen andere Verbindungen ein, Neues entsteht.
Die Elemente des Geistes ebenfalls, ein neuer Geist entsteht und verbindet sich mit einer neuen materiellen Gestaltung.

Das ist der Punkt. Und ich schalte mich hier ein, weil die folgenden Beiträge von diesem entscheidenden Punkt nur wieder ablenken.
Der Geist zerfällt vollständig (M43) und zwar in seine Bestandteile und diese werden dann neu zusammengesetzt (zu einer neuen geistigen Gestaltung). Nur ist die Frage in welche "Elemente" zerfällt der Geist... weiß man das, dann sieht man auch ganz klar, was "Wiedergeburt" ist.

mukti:

So gibt es in der Buddhalehre auch das Geistelement (mano-dhātu).

Das sind allerdings die "Elemente" eines nichtzerfallenden Geistes, also eines funktionierenden Geistes. Diese zerfallen ebenfalls mit dem Tod (M43) in deren Elemente - aber welche davon überdauern den Tod und wie können sie das?

mukti:

Kamma-Vipaka macht nur Sinn wenn es irgendeine geistige Kontnuität gibt zwischen aufeinanderfolgenden Daseinsformen.

Das stimmt. Aber welcher Sinn das ist, wird erst offenbar, wenn die vorhergehende Frage richtig beantwortet ist, dann fügt sich wirklich alles zusammen.

hedin02:

Moosgarten:

Nicht dadurch entstanden, aber an Bewußtsein gebunden, genau wie ja auch "Unwissenheit" an Bewußtsein gebunden ist - macht ja keinen Sinn, von "Unwissenheit" (oder eben "Wissen") zu reden, wenn kein Bewußtsein da ist.

Du gehst also davon aus, dass das Bewusstsein etwas beständiges ist, permanent vorhanden und nicht bedingt entstanden.

Wie kommst du darauf?
Bewußtsein entsteht mit Körper-Geist v.v. (9er-Kette, entsprechendd D15)
Ich habe in einem vorherigen Beitrag irrtümlich von 10er-Kette geredet - war nur verzählt

Die 9er-Version faßt einerseits "Unwissen, Willen, Bewußtsein" unter "Bewußtsein" und andererseits "Namarupa" und 6-Grundlagen" unter "Namarupa" zusammen - was ja nur logisch ist.

Morpho:

moosgarten:

Zitat

Das Problem entsteht durch eine statische Betrachtungsweise.

richtig. deswegen ist auch "lückenlos" quatsch.

Worauf bezieht sich das?

accinca:

Moosgarten:

durch diese Unwissenheit ist dieser Wille bedingt, formt so dieses Bewußtsein im Augenblick, prägt so in diesem Moment Körper-Geist im Ganzen, die Sinnestore im Einzelnen ..usw.

Das ist doch kein Widerspruch.

Wozu?

hedin02:

Moosgarten:

Wie können die den Tod überdauern, die sind ja an Bewußtsein gebunden.

Von Unwissenheit abhängig sind Gestaltungen,
von den Gestaltungen abhängig ist Bewusstsein,
von Bewusstsein abhängig sind geistiges und körperliches (nama/rupa) usw.………

Die karmischen Gestaltungen sind also nicht durch Bewusstsein entstanden oder an Bewusstsein gebunden, sondern erst durch das Vorhanden sein karmischer Gestaltungen entsteht Bewusstsein/Wiedergeburt, usw…...

Nicht dadurch entstanden, aber an Bewußtsein gebunden, genau wie ja auch "Unwissenheit" an Bewußtsein gebunden ist - macht ja keinen Sinn, von "Unwissenheit" (oder eben "Wissen") zu reden, wenn kein Bewußtsein da ist.

Das Problem entsteht durch eine statische Betrachtungsweise.

Gestaltungen kann ja auch als "Wille" übersetzt werden. Dann liest sich das (dynamisch) so:

durch diese Unwissenheit ist dieser Wille bedingt, formt so dieses Bewußtsein im Augenblick, prägt so in diesem Moment Körper-Geist im Ganzen, die Sinnestore im Einzelnen .. usw.

Und nur so kann man auch die Zwölferkette mit der Zehnerkette in Übereinstimmung bringen.

hedin02:

Moosgarten:

Kannst du diesen Punkt etwas präzisieren? Meinst du damit "sankhāra", das 2.Glied BE?

Ja das meinte ich:
II. Durch Unwissenheit bedingt sind karmische Gestaltungen.
Vielleicht etwas irritierend der Hinweis, dass sich die karmischen Gestaltungen dem Bewusstsein entziehen. Damit meinte ich dass sie nicht unmittelbar wahrgenommen werden können.

Wie können die den Tod überdauern, die sind ja an Bewußtsein gebunden.

hedin02:

Irmin82:

Was den körperlichen Verfall/Tod überdauert, sind die Ergebnisse der Handlungen, die sogenannten karmischen Gestaltungen, die sich aber dem Bewusstsein entziehen.

Kannst du diesen Punkt etwas präzisieren? Meinst du damit "sankhāra", das 2.Glied BE?

Freeman reloaded:

Moosgarten:

Weder noch, das ist ja der Punkt.

Auf Grund von Ansicht nicht, von Wissen und Erkenntnis,
Nicht kann man wegen Regeln und Gelübden von der 'Reinheit' sprechen.
Doch auch nicht ohne Ansicht, Wissen und Erkenntnis,
Nicht ohne Regeln und Gelübde, auch nicht ohne diese.
Abwerfend jene, nicht sich (an diese) klammernd,
Wird man, gestillt und stützenlos, kein Dasein mehr ersehnen.
(SN IV.9.839)

Alles anzeigen

Du willst mit diesem Zitat nicht sagen, dass Buddha seine Erkenntnisse nicht auf seine eigene Einsichtsfähigkeit gründete, nicht wahr?

Alles anzeigen

Nein, ich will dir damit nur das sagen, was da steht. "Einsichten und Erkenntnisse" sind, sofern davon nicht auch sichtbar Zeugnis abgelegt wird, auch nicht anders als Ansicht und Meinung. Genau darin besteht ja die Einsichtsfähigkeit des Buddhas, auch diese "abzuwerfen".

Freeman reloaded:

Lieber Moosgarten, es zwingt Dich doch niemand, meine Kommentare zu lesen oder diese für richtig anzuerkennen. Du kannst doch meine Kommentare völlig frei als falsch ansehen, wenn Du das möchtest.

Sicher nicht. Wollte nur wissen, ob da was von Substanz ist.

Freeman reloaded:

All dies ist (hoffentlich!) für Deine Praxis vollkommen unerheblich und für meine Praxis erst recht.

Das ist hier "Praxis" ... oder was sonst?

Freeman reloaded:

Übrigens, habe ich etwa irgendwo unrechtes Verhalten an den Tag gelegt?

Wo lesen wir denn?

Freeman reloaded:

Hatte Buddha etwa seine Einsichten und Erkenntnisse auf Meinungen oder eben auf seine eigene Einsichtsfähigkeit und Erfahrung gegründet?

Weder noch, das ist ja der Punkt.

Auf Grund von Ansicht nicht, von Wissen und Erkenntnis,
Nicht kann man wegen Regeln und Gelübden von der 'Reinheit' sprechen.
Doch auch nicht ohne Ansicht, Wissen und Erkenntnis,
Nicht ohne Regeln und Gelübde, auch nicht ohne diese.
Abwerfend jene, nicht sich (an diese) klammernd,
Wird man, gestillt und stützenlos, kein Dasein mehr ersehnen.
(SN IV.9.839)

Freeman reloaded:

Aufgrund meiner eigenen Einsichtsfähigkeit, aufgrund meinen eigenen jahrzehntelangen Erfahrungen weiss ich, dass meine persönlichen Einsichten und Erkenntnisse nicht einfach nur Meinungen sind.

Ich empfehle das mal in D1 nachzulesen.

Zitat

"Geht nicht nach Ansichten, Meinungen und dem Geschwätz der Leute, sondern geht einzig und allein nach dem, was ihr selbst, nach ausgiebiger Prüfung für Euch selbst erkannt habt."

Vielleicht ist es Dir ja noch nicht aufgefallen, aber es geht da um heilsames und unheilsames Verhalten (also für andere Leute Sichtbares) - und nicht nur wieder um Meinungen von sich selbst.

Freeman reloaded:

nicht die Einsichten und Erkenntnisse anderer Leute, oder? Wenn Du daher zu anderen Einsichten und Erkenntnissen gelangt sein solltest, als ich, so ist das vollkommen in Ordnung.

Offenbar ja nicht für dich, wie hier seitenlang nachzulesen ist.

Das ist ein Zirkelschluss - und das gibt kein gutes Zeugnis ab.

Woher weißt du denn, daß deine "persönlichen Einsichten und Erkenntnisse" nicht einfach nur Meinungen sind?
Also mal ehrlich jetzt?

Zitat

Selbstverständlich, wenn das Deine Meinung ist, dann ist das Deine Meinung

Sicher. Und, kannst du das auch von dir sagen? oder ist das bei dir anders?

Zitat

Ich hatte lediglich von meiner jahrzehntelangen Erfahrung berichtet, falls hier jemand glauben sollte, dass ich aus reiner Willkür schreibe

Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus, sagte ich das nicht schon?

Freeman reloaded:

Oh, ich kenne viele, viele Buddhisten persönlich, die exakt die gleiche Auffassung hinsichtlich der Lehre des Buddha vertreten, wie ich Es ist ja nicht so, dass ich hier willkürlich schreibe. Ich hatte viele, viele Jahre intensiven Kontakt zur Sangha, ich habe viele, viele Waldretreats besucht (inklusive jeweils stundenlangen Meditationssitzungen über Wochen), ich habe viele, viele buddhistische Vorträge besucht und ich habe extensive, jahrzehntelange Erfahrung mit Satipatthana, den Jhanas, dem 8-fältigen Pfad usw usw usw

Und? Was soll das beweisen? Garnichts. Das kann man ja einfach so behaupten, und selbst wenn es stimmen sollte, sagt Quantität nichts über Qualität aus.
Es bleibt hier nach wie vor nur Meinung, und ist nicht "Einsicht und Erkenntnis"

Freeman reloaded:

... sondern ich schreibe aufgrund meiner eigenen Einsicht und Erkenntnis, ....

Naja, bisher bist du damit aufgefallen, Meinungen darüber abzugeben, was Buddhisten nach deiner Fasson für Einsichten und Erkenntnis haben müßten, um deiner Auffassung von Buddhismus gerecht zu werden.
Schon was anderes, als das, was der Buddha mit "Einsicht und Erkenntnis" und "Zuflucht zu sich selbst" verband.

Und wen meinst du damit?

schön für dich.

Freeman reloaded:

Ich bin weder auf den Buddhismus, noch auf den Buddha, noch auf irgendeinen anderen Religionsführer angewiesen, ich bin mir selbst eine Leuchte, ich gehe nach dem, was ICH für mich erkannt habe

Ja eben, das sagt halt nur was über dich aus, und nichts über die Lehre Buddhas, Buddhismus oder Buddhisten.

Freeman reloaded:

Wenn es keine Wiedergeburt (oder gar ein christliches Leben nach dem Tod gibt), dann kratzt mich das alles nicht mehr

Diese Einstellung würde wohl sogar bei vielen "Vulgärmaterialisten" als asozial gelten.