Beiträge von Sudhana im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

    mkha':

    Weshalb sollten die Gelugpa die schon im 11 Jh. untergegangenen Sarvastivadin kritisieren? Was hat das mit Nagarjuna zu tun?


    Eränzend zu Pamokkhas Antwort ein Zitat von Alexander Berzin:


    Auch, wenn es vermutlich überflüssig ist, sei noch angemerkt, dass mit dem Mādhyamaka zwangsläufig Nāgārjuna ins Spiel kommt ...


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    Es wäre im Sinne einer Versachlichung dieser Diskussion nützlich, wenn Klarheit darüber bestünde, was überhaupt Gegenstand der Diskussion ist. Soweit ich die Diskussion hier überblicke, stellt keiner der Teilnehmer punarbhava / punabbhava in Frage. In Frage steht vielmehr, ob "Wiedergeburt" ein geeigneter Begriff ist, um die buddhistische Doktrin von punarbhava / punabbhava zu bezeichnen. Es geht mithin um eine Frage der Terminologie und völlig an der Sache vorbei, wenn unterstellt wird, dass diejenigen, die den Begriff "Wiedergeburt" als irreführend ablehnen, punarbhava / punabbhava bestreiten würden.


    Als Beispiel für eine sachliche Argumentation zugunsten der Verwendung des Begriffs "Wiedergeburt" zitiere ich hier Francis Story (aus dem Englischen übersetzt):



    So respektabel diese sachlich und unpolemisch vorgetragene Argumentation ist, gibt es doch mE ebenso respektable Gegenargumente. Ich will sie nicht erneut vortragen, sie wurden hier in diesem Thread an verschiedener Stelle bereits (z.T. mehrfach) angeführt (und geflissentlich ignoriert) und das Hauptgegenargument führt Story fairerweise selbst an. Wenn man konzediert, dass es hier um ein terminologisches Problem geht - das heisst darum, welche Übersetzung von punarbhava / punabbhava nicht nur geeignet ist, die unter diesem Begriff subsumierte Doktrin zu vermitteln (und das heisst nicht zuletzt auch, nach Möglichkeit Missverständnisse der Doktrin zu vermeiden), so lässt sich diese Frage letztlich nur hinsichtlich des Zielpublikums und der didaktischen Intention beantworten. Zumindest ersteres ist offensichtlich auch Story bewusst - anders ist sein wiederholter Verweis auf den "gewöhnlichen Leser" wohl kaum zu verstehen. Deutlich einfacher hat man es da mit einem philosophisch geschulten Publikum - da bietet sich für punarbhava / punabbhava der Begriff palingenesis an (ggf. mit Verweis auf die Verwendung bei Schopenhauer, z.B. WWV II Kap. 41), der überdies (anders als "Wiedergeburt") eine fast wörtliche Übersetzung von punarbhava / punabbhava ist.


    Was nun die didaktische Intention angeht - also die Frage nach dem "Was, Wozu und Warum", so wäre zu fragen, in welchem Kontext jeweils die punarbhava / punabbhava - Doktrin vermittelt wird. Geht es um Vertiefung von Prajñā, so wird man hinsichtlich korrekten Verstehens insbesondere von Anātman und Pratītyasamutpāda bei entsprechend disponiertem Publikum einen Begriff wie "Wiedergeburt" zumindest nicht ohne Verweis auf seine rein konventionelle und "uneigentliche" Natur verwenden, während im Kontext der Vertiefung von Śīla der Begriff "Wiedergeburt" bei entsprechend disponiertem Publikum geeignet sein kann, eine heilsame Motivation zu fördern. Hinsichtlich der Disposition des Śrāvaka wurde hier bereits auf das Kriterium des srotâpanna (Überwindung von satkāyadṛṣṭi) verwiesen. Ist dieses Kriterium erfüllt, ist der Streit um eine geeignete Terminologie ohnehin sinnlos geworden.


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    GyatsoJigme:

    Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion derart ausartet


    Offensichtlich.

    GyatsoJigme:

    Und hier sollten sich alle angesprochen fühlen. Zu leugnen, dass die Wiedergeburt ein essenzieller Teil der Lehre Buddhas ist, ist einfach eine bewusste Lüge.


    Vielleicht liegt das mit dem "Ausarten" ja daran, dass den Menschen, mit denen man sich austauschen will (ist das überhaupt so?) unterstellt wird, sie würden bewusst lügen. Möglicherweise fällt ja diese Unterstellung selbst schon unter "Ausarten". Mal darüber nachgedacht?


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    Möglicherweise ist obenstehendes Posting eine Antwort auf meines. Falls jemand eine Antwort erwarten sollte: ich habe mich gefragt, warum ich mir das hier eigentlich antue und erwogen, mich abzumelden. Stattdessen habe ich mich vorläufig dafür entschieden, hinsichtlich einiger Teilnehmer die Ignorierfunktion dieses Forums zu nutzen.


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    fotost:

    Die Wissenschaft ist letztlich ergebnisoffen.


    Richtig. Ernsthafte Wissenschaft zeigt sich in der Selbstbeschränkung - insbesondere im Verzicht auf rein spekulatives Denken und die Beschränkung auf Empirie als einzig gültige Quelle wissenschaftlicher Erkenntnis. Was sich wiederum mit Buddhas Warnung vor spekulativem Denken sehr schön deckt - ich erspare mir, das schon wieder zu zitieren. Der bisherige Verlauf dieser Diskussion zeigt zur Genüge, dass diese Warnung ohnehin fröhlich ignoriert wird. Im Zusammenhang mit dem o.a. Zitat: Verzicht auf spekulatives Denken und Beschränkung auf Empirie sorgen für die Revidierbarkeit von Irrtümern - das ist der Vorbehalt der Ergebnisoffenheit. Eine Haltung, die auch Buddhisten gut ansteht.


    Der Begriff 'säkularer Buddhismus' (secular buddhism), der mW auf S. Batchelor zurückgeht, ist mE etwas unglücklich gewählt, da missverständlich. Batchelor geht es im Wesentlichen um die Chancen der Inkulturation des Buddhismus in die westliche Kultur und daher stellt er die Frage, ob ein von rein spekulativen Elementen freier Buddhismus - also ein Buddhismus, der sich ganz im Sinne des ebenfalls (zu Recht) von fotost zitierten Kalamer Sutta auf empirisch verifizierbare Aussagen beschränkt - nicht eine Chance darstellt, ein Dharmator für (insbesondere) westliche "säkulare" Menschen. Das ist ein Ansatz, der hohen Respekt verdient und überdies ist Batchelor, den ich persönlich kennen lernen durfte, ein Mensch, der hohen Respekt verdient. Er ist von einer bemerkenswerten Sanftheit und Bescheidenheit und überdies bereit, Andersdenkenden zuzuhören und sich auf sie einzulassen; ganz im Sinne des großen Hermeneutikers Gadamer ("Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte"). Doch dies sei hier nur nebenbei angemerkt und als vorbildlich empfohlen, wenn auch nicht ohne gegebenen Anlass. Die Probe aufs Exempel sind dabei natürlich punarbhava und karman - zwei zentrale Begriffe, die für nüchtern und rational denkende Menschen ein Hindernis darstellen und sie davon abhält, sich auf den Buddhadharma einzulassen. Dass dies zumindest zum Teil auch darauf beruht, dass bei der 'Zielgruppe' schlicht falsche Vorstellungen über die Bedeutung dieser Begriffe im buddhistischen Kontext (und das heisst eben auch: andere als bei diversen Esoterikern oder in hinduistischen Religionen), hilft da wenig. Auch rational denkende Menschen haben häufig ein Problem damit, ihre Vorurteile zu revidieren bzw. sie revidieren zu lassen. Fromme Traktätchen wie das von Thanissaro Bhikku (den ich im Übrigen als Übersetzer hoch schätze) helfen da wenig - falsche Zielgruppe.


    Ich denke, alleine der große Zuspruch, den die Idee eines säkularen Buddhismus gefunden hat zeigt, dass Batchelors Ansatz zumindest als upaya erwägenswert ist. Auch, wenn z.B. ich (möglicherweise auch fotost wenn nicht gar Batchelor selbst) der Auffassung bin, dass damit das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wurde. Aber ich halte das für unschädlich. Es ist ja nicht zwangsläufig so, dass jemand, der den Weg durch das Tor "säkularer Buddhismus" betritt, seine Ansichten nicht irgendwann aufgrund von Einsichten revidieren könnte. Wenn auch nicht unbedingt auf die Form, die hier von manchen anscheinend für alleinseligmachend gehalten wird. Das Beharren auf dem Dogmatismus heiliger Schriften (das ich eher für ein christliches Erbübel als ein buddhistisches halte) scheint mir jedenfalls eher das Prädikat "schädlich" zu verdienen.


    Noch schädlicher allerdings scheint mir zu sein, ernsthafte Wegsucher, deren Verständnis von "Wiedergeburt" sich nicht mit dem eigenen deckt, auf die Art zu diffamieren, wie es hier geschehen ist. Eine einschlägige Blütenlese erspare ich mir und Euch, stattdessen eine (für mich) naheliegende Assoziation.


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    Doris Rasevic-Benz:

    Hier noch die Ausführungen von Payer zu dem Thema


    Danke, Payer ist fast immer hilfreich. Es sollte jedoch angemerkt werden, dass seine Darstellung hier nicht die schlechthin buddhistische Auffassung wiedergibt, sondern speziell die des Theravada - also eine unter mehreren - die sich wiederum nicht unmittelbar auf die Lehrreden stützt, sondern mittelbar auf den Theravada-Abhidhamma und unmittelbar auf Buddhaghosa (5. Jahrhundert, also fast 1.000 Jahre nach Buddha).


    Etwas ausführlicher dazu dieses Zitat von zensplitter:


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    @freeman_reloaded: nur mal so als Hinweis - Du zitierst da Nyanaponika (Siegmund Feniger), nicht den Buddha. Und nochmals:

    Zitat

    Wiedergeburt (Wiederdasein, Wiederwerden):


    Pali: Punabbhava; Sanskrit: punarbhava.


    - das ist als Übersetzung falsch, bestenfalls ist es eine Interpretation / Deutung. Nicht notwendig eine richtige. Geburt ist jāti, Wiedergeburt entsprechend punnajāti (Pali) bzw. punarjāti (Skrt.).


    Das Thema scheint Dich ja extrem umzutreiben, gemessen an Deinem Wortausstoß. Wobei bei allen Beteuerungen, der Buddhadharma lehre Wiedergeburt, die entscheidende Frage sorgfältig vermieden wird - nämlich wie eine Wiedergeburt mit der anatta-Lehre vereinbar ist.


    Man kann natürlich darüber streiten, ob es sinnvoll oder irreführend ist, das, was Buddha über Werden (bhava), Wiederwerden (punarbhava) und Geburt (jati) zu sagen hatte, als "Wiedergeburtslehre" zu deklarieren. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte. Sinnvoll ist es, um zu verdeutlichen, dass Handeln leidvolle Wirkungen erzeugen kann, deren Wirksamkeit die Existenzdauer der handelnden empirischen Person überschreitet - also hinsichtlich des ethischen Appells insbesondere an Menschen, die noch der ersten Fessel (sakkāyaditthi) unterliegen. Irreführend ist es, weil der Begriff Wiedergeburt im Verständnis der meisten Menschen (gerade natürlich ebenfalls der vorgenannten) impliziert, dass dann Geburt die Fortsetzung einer vergangenen, durch Tod beendeten Existenz ist - dass zwischen der vergangenen Existenz einer empirischen Person und der Existenz einer danach geborenen empirischen Person eine wie auch immer geartete Identitätsbeziehung oder Kontinuität besteht.


    Deutlich führt uns dieses Missverständnis hier vor allem Irmin vor Augen, der eine solche Identität oder ein solches Kontinuitätsmoment im Bewusstsein sehen will. Eine Auffassung, die Buddha in etlichen Lehrreden ausdrücklich getadelt hat. Die tibetischen Vortragsreisenden, auf die Irmin sich da beruft, beziehen sich ihrerseits auf Theorien, die seit dem 7. Jahrhundert entwickelt wurden; konkret auf Grundlage von Dharmakırtis Materie-Geist-Dualismus. Daraus entstand - über ein Jahrtausend nach Buddhas Parinirvana - die Theorie eines von materiellen Elementen (rupaskandha) unabhängigen 'Geistesstroms' bzw. individueller Geistesströme. Die Vertreter dieser Theorie wenden ein erstaunliches Maß an argumentativer Spitzfindigkeit auf, um das Problem der Identifizierung dieses individuellen Geistesstroms mit einem Atman zu lösen - da wird dann der Geistesstrom auf besonderes "subtile" Zustände reduziert oder es wird behauptet, er bestünde aus diskreten (d.h. voneinander getrennten) Geistesmomenten, die aufeinander folgen und sei deswegen (da zumindest in diesem Sinne nicht kontinuierlich) kein Atman. Man kann diese Theorie aber auch schlicht als Erzeugnis eines hinduistisch-buddhistischen Synkretismus auffassen, als Einführung eines Atman durch die Hintertür.


    Das Problem des Widerspruchs zwischen Anatman- und Wiedergeburtslehre ist nur zu lösen, wenn man beide Lehren nicht als wahre (oder falsche) Aussagen über Sachverhalte auffasst, sondern als illokutionäre Akte, die auf die Korrektur verschiedener Defizite gezielt sind - Anatmanlehre auf Defizite im Prajñā-Aspekt, Wiedergeburtslehre im Śīla-Aspekt des achtfachen Pfads.


    Um zum Thema zurück zu kommen: es geht schlicht an der Sache vorbei, entweder zu behaupten oder zu bestreiten, Buddha habe "Wiedergeburt" gelehrt. Wenn sich aus dieser endlosen Kontroverse mit Argumenten und Gegenargumenten - gerade auch aus den überlieferten Lehrreden entnommen - ein Schluss ziehen lässt, dann lediglich der, dass es sich Buddha nicht so einfach gemacht hat, wie Viele es gerne hätten. Genau aus diesem Grund sollten wir es uns auch nicht so einfach machen und dem Problem der karmischen Beziehungen zwischen den fühlenden Wesen in den drei Zeiten das Etikett "Wiedergeburt" oder "Nicht-Wiedergeburt" aufkleben und es damit für abgehakt und erledigt halten. Das wäre nichts als Dogmatismus und Kleben an Worten - und ich habe den Eindruck, den meisten Diskutanten hier geht es um nichts anderes, als eben zur Selbst-Vergewisserung, Selbst-Bestätigung, ihren persönlichen Dogmatismus durchzusetzen.


    Ich denke, es ist hier am Platz, wieder einmal auf das Kalama-Sutta zu verweisen:

    Zitat

    "Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder ander Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, und den Glauben anderer beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt."


    "Recht habt ihr, Kâlâmer, dass ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen.


    Geht, Kâlâmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!"


    Es wurde hier schon gesagt und es sei wiederholt: wir sind nicht aufgefordert, uns aus Buddhas Lehrreden ein dogmatisches Glaubens- und Überzeugungssystem zurechtzuzimmern und dieses dann womöglich als allgemein- und alleingültige Wahrheit durchzusetzen und zu verteidigen. Das ist nur das, was Buddha als "Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel" bezeichnet hat und führt zu nichts. Wir sind vielmehr aufgefordert, Buddhas Beispiel zu folgen, uns selbst zu ergründen und daraus unmittelbare Einsicht zu gewinnen. Wer dieser Einsicht ein Etikett verpassen will, der schmälert und verfälscht sie nur. Das darf man auch ruhig als Hinweis auffassen, warum Buddha als jemand, der diese Einsicht hatte, sich - anders als diverse eifrige Nachfolger hier und anderswo - so unbestimmt und widersprüchlich zu der Sache geäußert hat.


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    Freeman reloaded:

    Wer aber sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper identifiziert und behauptet, jener Werdens/Vergehens- GeistKörper würde nach dem Tod einfach automatisch für immer komplett verschwinden, der begeht einen schweren Fehler, denn eben WEIL wir nicht jener Geistkörper SIND, werden wir auch nach dem, was der Weltling als "Tod" bezeichnet, weiterexistieren.


    "Wer aber sich mit jenem Werdens/Vergehens- GeistKörper identifiziert" begeht sicher einen Fehler. "und behauptet, jener Werdens/Vergehens- GeistKörper würde nach dem Tod einfach automatisch für immer komplett verschwinden" - der namarupa eines Verstorbenen verschwindet tatsächlich komplett, er zerfällt in die Elemente, aus denen er zusammengesetzt war. Die Bestandteile eines Wagens - selbst, wenn man sie fein säuberlich komplett alle auf einen Haufen legt, sind kein Wagen.


    Zumindest bei den Elementen des rupa lässt sich das problemlos empirisch beobachten - wie, wird z.B. in den Satipatthāna Sutten (MN 10, DN 22) beschrieben. Dass die Elemente des namarupa komplett verschwinden - wer behauptet denn solch einen Unsinn? Du führst da nur ein Spiegelgefecht.


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    Freeman reloaded:

    Werter Sudhana, ist denn Wiedergeburt kein Wiederwerden?


    Ja, Wiedergeburt (punarjati) ist das Wiederwerden eines atman in einem anderen Körper. Deswegen sprach Buddha im Zusammenhang von bedingtem Entstehen (pratītyasamutpāda / paṭicca-samuppāda) zwar von Geburt (jati), aber nie von Wiedergeburt.


    Statt mehr oder weniger gute Übersetzungen von Sutten zu zitieren, ist es sinnvoller, sich um ihr Verständnis im Kontext des Buddhadharma zu bemühen. Wo man den Kontext der hier angesprochenen Frage findet, hatte ich in diesem Thread schon angegeben: in Buddhas zweiter Lehrrede, dem Anattālakkhaṇa Sutta (SN 22.59). Ergänzend dazu empfiehlt sich eine Vertiefung in das Mahāpunnama Sutta (MN 109) und das Bahudhātuka Sutta (MN 115).


    Das, was in diesem Thread wieder einmal passiert, ist genau das, wovor Buddha im Sabbāsava Sutta (MN 2) gewarnt hat: ayoniso manasikāra. Dies wird nicht dadurch geheilt, indem man die daraus entstehenden Theorien versucht, mit mehr oder (meist) weniger gut verstandenen "passenden" Zitaten aus dem Palikanon zu stützen, sondern durch Einsicht - Einsicht in die vier edlen Wahrheiten, die drei Seinsmerkmale, bedingtes Entstehen. Das Lesen und Zitieren von Sutten reicht allerdings zur Einsicht nicht aus (das kann bestenfalls nur einen Weg weisen) und Diskussionen wie diese hier sind noch weniger hilfreich.


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    Monikadie4.:

    Das ist wohl etwas oberflächlich gesehen.


    Nein, das war gezielt provozierend und beleidigend gedacht. Da ist jemand zu blind, um die erste samyojana auch nur zu erkennen (von lösen ganz zu schweigen) und zu eingebildet, um seine unfundierten Ansichten (die aus dem Überfliegen eines Wikipedia-Artikels zu stammen scheinen) in Frage zu stellen geschweige denn etwas dazuzulernen. Z.B. dass der Buddhadharma keine persönliche "Wiedergeburt" lehrt (genauer gesagt, lehrt er überhaupt keine Wiedergeburt, sondern Wiederwerden, punarbhava) und dass es da auch nicht um Überwindung persönlichen Leidens geht. Vorerst unbelehrbar. Bedauerlich, aber durch uns hier nicht zu ändern.


    Immerhin hat er die durchaus zutreffende Einsicht gewonnen, dass das hier (noch) nichts für ihn ist. Es reicht, ihm gute Wünsche mit auf den Weg zu geben. Seine Äußerungen weiter zu diskutieren halte ich für sinnlos.


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    Irmin82:

    Hallo, [...] ich [...] ich [...] ich [...] ich [...] ich [...] mich [...] das war's, kein Leid mehr.


    Merkst Du, wo Dein Denkfehler liegt? Schau dir mal Buddhas zweite Lehrrede an. Bemühe Dich, zu verstehen, was anatta / anatman ist - und was dann "wiedergeboren" wird. Mit Sicherheit kein

    Zitat

    ich [...] ich [...] ich [...] ich [...] ich


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