Morpho:Ich sprach von "sehen", ergo "annehmen", als "Ansicht". Ja. Gute Nacht.
Form ist nicht verschieden von Leere, Leere nicht verschieden von Form
Form ist identisch mit Leere, Leere ist identisch mit Form.
Das ist keine "Ansicht" sondern "abschneidend Leiden und Unheil"
Morpho:Von Leerheit?
Da wäre dann wohl Dao oder Zen ne "Form". Halt bloß ne Zuschreibung, sozusagen.
Glaub nicht, dass man Leerheit noch als ne Form sehen kann. Nur wenn man will. Als Vorstellung.
Guckste Herzsutra. Gute Nacht.
Morpho:Nur ein Begriff für Leerheit
Etwa die, die "genau Form" ist?
Morpho:moos:
ZitatDas nennt man "untrennbar verbunden"
Nein, das würde man dann vielleicht gegenseitig (abhängig bedingte) Beeinflussung nennen, so wie Samen und Eizelle, die sind ja auch nicht "untrennbar verbunden", jedenfalls nicht "ursprünglich".
Da sieht man, dass du es nach wie vor als Dualismus auffaßt 
Was soll den "ursprünglich" sein?
Morpho:moos:
ZitatAnsonsten hätte er sich auch seine Anweisungen zur körperlichen Haltung beim Zazen sparen können.
Nu ja, es ist eher eine körperliche Form, die dem Bewusstsein zur rechten Form verhilft.
Das bedeutet aber noch lange nicht "untrennbar verbunden". Und das sagt auch Dogen nicht.
Die rechte körperliche Form bedingt also das rechte Bewußtsein. Wie das rechte Bewußtsein genau jene Form bedingt. Stimmt die Form nicht, stimmt auch das Bewußtsein nicht, stimmt das Bewußtsein nicht, stimmt die Form nicht. Das nennt man "untrennbar verbunden"
ZitatEs ist das übende Erweisen des endlosen Dharmaweges. (Fukanzazengi)
Morpho:moos:
ZitatNamarupa bedingt Bewußtsein, Bewußtsein bedingt Namarupa. D15
Wesennatur[Selbst]-Bewusstsein.
Bewusst-Sein bedeutet schlicht duale Annahme[Objekt-Subjekt; Ich Verhaftung] Es bedeutet nicht Gewahrsein.
Das solltest du noch mal bei paticcasamuppada nachlesen. Bewußtsein ist schlicht Sinnesbewußtsein - wenn upadana hinzukommt ist es getrübt, ansonsten nicht.
Morpho:ZitatGanz abgesehen davon, daß von Buddha himself und Dogen dem widersprochen hat.
Unsinn.
Wo ist denn von der Unerschütterlichkeit des Körpers die Rede ?
Keine Ahnung wie du jetzt auf "Unerschütterlichkeit" kommst. Dogen spricht immer von Körpergeist und meint das auch wenn er "Körper" oder "Geist" sagt, eben wegen der untrennbaren Einheit. Ansonsten hätte er sich auch seine Anweisungen zur körperlichen Haltung beim Zazen sparen können.
Eben, deshalb schrub ich "wäre".
Morpho:moos:
ZitatAlso für mich ist völlig klar, daß ich nicht "der Körper" bin, und auch nicht "der Geist", sondern ich weiß dass Körper-Geist in jedem Moment untrennbar verbunden sind.
Hört. Hört. Dann ist dir während "der Übung" noch nicht aufgefallen, dass das abhängig bedingte Entstehen ein Geistiges ist?
Jedes Zazen belehrt mich des Gegenteils. Ganz abgesehen davon, daß von Buddha himself und Dogen dem widersprochen hat.
ZitatNamarupa bedingt Bewußtsein, Bewußtsein bedingt Namarupa. D15
Morpho:ZitatWieso sollte das Gegenteil von dem, was man fortgesetzt beobachtet, auf einmal doch zutreffen.
Vielleicht ist das was man wahrnehmen kann, nicht alles ?
Doch doch, genauso ist es jedenfalls nach den Überlieferungen des Buddhas. Streng genommen ist nur das Wahrnehmbare existent, denn das Nichtwahrnehmbare wäre atta.
mukti:Vielleicht lässt sich auch ein vom Körper unabhängiger Geist beobachten, auch wenn man diese Beobachtung selber noch nicht gemacht hat.
Wieso sollte das Gegenteil von dem, was man fortgesetzt beobachtet, auf einmal doch zutreffen.
Wäre es so, dann könnte man die ganze Lehre Buddhas, die eine pragmatische ist, völlig vergessen.
Sie basiert eben ausschließlich auf Beobachtung, Handeln, Korrektur usw.
mukti:Aber eine Dualität Körper-Geist muss man nicht aufbauen um fortgesetze Leben zu erklären. Jetzt ist der Geist mit einem Körper verbunden, nachher mit einem anderen, und wenn es ein sogenanntes Zwischenstadium gibt dann ist er dabei mit einem feinstofflichen Körper verbunden. Oder er ist mit etwas unkörperlichem verbunden, wie ja auch solche Daseinsformen im PK erwähnt sind. Anders gesagt - ohne jede Dualität - der Geist ist wandelbar, einmal ist er dieses, dann jenes.
Leider ist das - sofern man das wörtlich nimmt - alles nicht beobachtbar und deshalb bezüglich des WEGES und der Befreiung kontraproduktiv, denn die gründen sich auch auf paticcasamuppada.
Zitat1.Wie oft sich dieser Abschnitt in deutlicher Abgrenzung zur Bodhisatta-Zeit findet kann ich jetzt nicht sagen, es gibt aber viele Stellen wo das Sehen voriger Leben beschrieben ist.
Ich habs nachgezählt, der betreffende Abschnitt kommt in MN ca 25x vor.
Überwiegend nicht in Abgrenzung zur Bodhisatta-Zeit. Und dann finden sich darunter auch noch Stellen, in denen "Sehen" früherer Geburten, in der zitierten Art und Weise eindeutig nicht an Erwachen gebunden ist.
Zitat2.Das bedingte Entstehen kann im Rahmen der sogenannten Wiedergeburten gesehen werden, und wird in der Theravada Tradition gewöhnlich auch so gesehen.
Ja, aber erst 1000 Jahre nach Buddha hat man damit begonnen.
Zitat3.In früheren Leben "wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder..." das sind tatsächlich stattgefundene Ereignisse würde ich sagen, gesehen durch das "Richten des vollkommen geläuterten Geistes auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben". Eine gewöhnliche Erinnerung ist es allerdings nicht.
Wie du meinst.
ZitatMoosgarten:
Beim Buddha ist es aber nicht das "Bleibende" sondern das "Verbindende", das übergreifend "Bestimmende" (Merkmalshafte)Ja, bestimmte Yogis waren der Meinung dass es ewig bleibend ist.
ja, nur nicht der Buddha Es ist also zwecklos, das miteinander verbinden und versöhnen zu wollen.
Morpho:Yoha. Er allerdings glaubt zu wissen was er ist:
moos:ZitatLOL...Weder suche ich Wiedergeburt noch Nicht-Wiedergeburt von mir, weil ich ja weiß: das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.
Er behauptet Shinjin Datsuraku.
Da hört' s dann für mir auf.
ja, klar, weil du nicht weißt, was "Shinjin Datsuraku" bedeutet. Es bedeutet eben nicht nur "Wissen" sondern es auch von Moment zu Moment leben. Laß doch die Unterstellung, ich hätte so etwas behauptet.
mukti:Da habe ich also geschrieben:
"Zuerst müsste ich wissen wer oder was ich in Wirklichkeit bin, bevor ich wissen kann ob es mich nach dem Tod noch gibt oder nicht. Wenn ich der Körper wäre, wäre für mich alles vorbei wenn es mit ihm vorbei ist".
Das ist ein super Ansatz. Weißt du denn, was du bist?
Also für mich ist völlig klar, daß ich nicht "der Körper" bin, und auch nicht "der Geist", sondern ich weiß dass Körper-Geist in jedem Moment untrennbar verbunden sind.
Genau das kommt ja durch den Begriff "namarupa" zum Ausdruck, und ist jedermann durch Beobachtung zugänglich, nicht zuletzt in jeder Meditationsform - um so mehr verwundert es, daß da trotzdem quasi reflexartig immer wieder eine Dualität aufgebaut wird, die einfach nirgendwo zu finden ist und dann aber, sofern man sie aber annimmt, zu völlig abwegigen Fragen führt, z.B. was zuerst da war - oder "was übrig bleibt".
mukti:ZitatAls mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnerte ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.
Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte.
Da sagt der Buddha "ich habe mich an frühere Leben erinnert".
Hier tun sich allein schon drei Probleme auf:
1.
Findet sich dieser Abschnitt oft in Sutten, die damit beginnen, dass der Buddha über seine Bodhisatta-Zeit berichtet, also von vor seinem Erwachen, und dass die Abgrenzung zu jener Nacht des Erwachens nicht ganz so deutlich ist, wie man sich das wünschte - was die Zweifel daran nährt ist die Tatsache,
2.
dass es innerhalb des PK dazu eine völlig andere Überlieferung gibt, nämlich im Mahāvagga des Vinayapitaka, dort redet er nämlich ausschließlich über "Bedingtes Entstehen".
Der Vinnayapitaka ist übrigens die älteste Schicht des Palikanons.
3.
"erinnern" - wie hier auch schon oft ausgeführt, handelt es sich bei dem Verb im Pali nicht um das "Erinnerungen" an tatsächlich stattgefundene Ereignisse, es handelt sich vielmehr um eine komplentative Betrachtung.
ZitatEs ist sozusagen herausgehoben aus der Identifikation mit einem Körper zwischen Geburt und Tod, von einem höheren Standpunkt aus viele Körper überblickend, die es jeweils gewesen ist. Es hat das Körperliche transzendiert und ist dasjenige, das den Körper wahrnimmt, einmal diesen, einmal jenen, darüber bewusst dass es in Wirklichkeit keiner davon ist. Es ist befreit von dieser Identifikation und kann deshalb über die Grenzen des körperlichen Bewusstseins hinaussehen. Es ist gewissermaßen die Essenz in den jeweiligen Wandlungen.
Die Upanishaden drücken es aus als "im Wandel das Bleibende".
Beim Buddha ist es aber nicht das "Bleibende" sondern das "Verbindende", das übergreifend "Bestimmende" (Merkmalshafte)
mukti:Das Ich verschwindet erst wenn der "Hauserbauer" vollkommen durchschaut ist. Bis dahin hat man eine Ansicht über das was nach dem Tod geschieht oder man lässt es offen, mehr habe ich nicht gesagt.
Erstens sind das zwei völlig verschiedene Schuhe, und zweitens, dafür, dass du irgendwas offen lässt, was ja selbst nur Ansicht ist, hängst du dich hier ganz schön rein.
Gehört das jetzt zum Thema?
schon wieder: Spekulation und Projektion.
mukti:Ist das Bewusstsein vom Körper erzeugt, entsteht und vergeht das Ich mit dem Körper.
So ist es nach der Lehre des Budhas nicht, sondern Namarupa und Bewußtsein entstehen zusammen, wie sie auch gemeinsam zerfallen.
mukti:Ist das Bewusstsein eine Vebindung mit dem Körper eingegangen, war es schon vorher und besteht nach dem Tod weiter.
Auch das ist nicht der Fall, sondern sondern ein Namarupa und Bewußtsein entstehen zusammen, wie sie auch gemeinsam zerfallen.
Morpho:Was ich beobachte, ist eine gewisse Lamorjanz des Guten. Ob das jetzt ein Mönch ist, der bedächtig "gut" sein und es "richtig" machen will oder der "Ökologe, Ethiker, Humanist ..." sie alle beschäftigen sich doch (zu weitgehend) mit Assoziationen zur Vergangenheit und Zukunft und seien es solche "universeller" Natur. Da kann mir keiner sagen: ich sehe "Geburt und Tod" im Moment. Was man "sieht" ist eine "passende" Interpretation.
Und ich beobachte allethalben Projektion und Unterstellung. Wenn einer nicht "Geburt und Tod" (im Moment) nicht sieht, heißt das ja noch nicht, daß es, oder etwas Adäquates, nicht von andere Leute gesehen wird.
Karnataka:Gibt es hier eigentlich eine Kurve zur Ethik? Die christliche Religion nimmt die Kurve zur Ethik sehr locker. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, dieses Gebot wird als Doppelgebot aufgefasst, das zugleich die Liebe zu Gott fordert. Da auch der Nächste ein Geschöpf Gottes ist, ist die Liebe zu ihm durch Gott begründet, glaube ich. Und der Buddhismus?
Nicht als Gebot, nicht als isolierte Ethik, sondern als Kern der Praxis - man könnte auch sagen, die "einzige Art, den Weg zu gehen" (M10)
ZitatDie rechte Vorgehensweise dabei, sprach der Erhabene, ist folgende:
Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber. (S.47.19)
mukti:Das könnte mir aber völlig egal sein, ununterbrochen wird Blut verspritzt, überall auf der Welt. ..
Natürlich könnte dir das egal sein, aber dann würdest du wohl auch von vielen ganz normalen Leuten einfach nur fürn egofixiertes asoziales A-Loch gehalten, und eher nicht für Jemanden, der es mit seiner Religion ernst meint. Sollte das Dir zu denken geben ... zumal dir dann auch klar werden könnte, "wer oder was du in Wirklichkeit bist".
fotost:Das Gerede von 'sich die Kugel geben und alles ist vorüber' ist einfach nur nervig. Es geht weiter.. Und irgendwer muß dann die Gummihandschuhe anziehen und den großen Eimer mit Putzwasser holen und die angetrockneten Reste vom Großhirn von der Wand entfernen. Es geht weiter.
Ich bin auch immer sprachlos, wenn das als "Argument" für persönliche Wiedergeburt angeführt wird.
Sunu:Und das Problem ( da bin ich natürlich auch gut dran beteiligt)... Beim Thema Wiedergeburt, wie dieses hier werden Ansichten und Ansichten und Ansichten erzeugt..." Gibt es...gibt es nicht ..doch ..ja ...nein...das ist Buddhismus...das ist keiner... " lässt man die Urteile und Vorurteile aber mal weg....fragt vielleicht nach was gemeint ist, wenn etwas unklar ist...und konzentriert sich mehr auf die Gemeinsamkeiten, statt auf das vermeintlich Trennende....Dann merkt man doch, man streitet bloß um leere Begriffe... um Äußerlichkeiten.... Und das Ganze ist dann eigentlich nur noch " Geschwätz"....( passend zum Geschwätz Thread).
Gemeinsamkeiten muß man sich erarbeiten, die sind nicht einfach so gegeben.
"Information" könnte man vllt als Verarbeitung der Geist-Objekte (Objekte des Geist-Sinnesbewußtseins) verstehen. Tatsächlich muss das, was durch anderen Sinnestore gelangt, nicht auch unmittelbar Geist-Objekt werden - aber es ist trotzdem wirksam.
Morpho:Wobei, wenn du sagst, Phänomene bestehen unabhängig der individuellen Geburt und Tod,
Nein, nicht die Phänomene, sondern die ihnen zugrunde liegenden Reize, man könnte auch sagen "Sinnes-Objekte".
Phassa verbindet dreierlei, z.B. Form-Objekt mit Sehfunktion mit Sehbewußtseins-Objekt (Entsprechendes für die anderen Sinne)
Das Sehbewußseins-Objekt ist dann das Phänomen, aber schon die Sehfunktion ("eine der 6 Grundlagen") ist karmisch geprägt. Das Sehbewußtseins-Objekt wird dann in Folgendem neu bewertet und schließlich ergriffen, was dann den Werdeprozess des Leidens neu befeuert.
Was nicht dem (individuellen) Sterbe- und Geburts-Prozess unterworfen ist, sind Formen, Laute, Gerüche usw (Sinnes-Objekte), das was ich oder du sage, oder durch Tat in die Welt setze. Das ist aber nicht das, was ich oder du meinen dann zu sehen oder zu verstehen - denn es erreicht mich nur über meine Seh- und Hörgewohnheiten und wird erst dadurch zum Bewußtseinsobjekt und erst durch upadana mit "Ich und Mein" identifiziert.
"Andere Welten" sind natürlich andere Erlebens-Welten - ihnen können zwar die selben Sinnes-Objekte zugrunde liegenden, aber schon die Sinnesbewußtseins-Objekte sind unterschiedlich, weil sie erst durch die karmisch geprägte Seh-Funktion entstehen.
Morpho:Andererseits, so im täglichen Erleben, da sind es doch weit "mehr" Sinneskontakte die (scheinbar) keinen Bewusstseinsmoment erzeugen, als umgekehrt.
Nur scheinbar
Morpho:
Man guckt einfach nach, was unter "Phassa" verstanden wird und beschäftigt sich damit n bissel tiefgründiger - meinetwegen auch "meditativ"
