Beiträge von Sunu im Thema „Dukkha / Sukha“

accinca:

Sunu:

...kein absolutes Ende...dadurch aber ein Ende..

Ein endgültiges Ende ist schon ausreichend.

Nur weil es ein endgültiges Ende nicht wirklich gibt, kann es endgültiges Ende genannt werden.

accinca:

Sunu:

Na, alle Dinge die als "absolut" wahrgenommen werden.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe soll das heißen
die fälschlich als absolut betrachtet werden?

Im Bezug auf Buddhas Lehre, d.h. in Hinsicht auf die Beendigung von Dukkha, ist es ein nicht zielführender, das heißt falscher Weg, etwas als absolut zu betrachten. Über richtig und falsch können aber keine absoluten Aussagen getroffen werden...( diese Aussage ist aber auch nur bedingt richtig zu nennen)

accinca:

Sunu:

Auch das Ende von Dukkha existiert nur bedingt, denn ist das Ende absolut .... ist es nicht das Ende, weil es dann, wie alle Dinge die absolut sind, Dukkha beinhaltet ...

Ähm, "wie alle Dinge die absolut sind"?
Welche Dinge sollten das denn sein?

Na, alle Dinge die als "absolut" wahrgenommen werden.

accinca:

Das endgültige Ende vom Leiden ist gerade nicht bedingt.
Andernfalls es nicht das Ende wäre.

"Die Dinge, die bedingt entstanden, (bedingte Entstehung)
Die Ursachen, die sie entbanden
Und wie ihr Schwinden vor sich geht,
Das lehrte Buddha, der Asket.“
Als er diesen Lehrspruch hörte, ging
dem Pilger Sâriputto das klare, reine
Auge der Wahrheit auf:
„Was immer auch entstanden ist,
muß alles auch wieder untergehen." 26

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Alles ist vergänglich..wo etwas vergeht entsteht etwas ...und vergeht.. Bedingtes entstehen..vergehen/ entstehen..entstehen/vergehen... Dadurch kein absolutes...nichts Dinghaftes...nichts greifbares.....kein Stützpunkt...kein absolutes Ende...dadurch aber ein Ende der durch Wahrnehmung bedingten Dinghaftigkeit..

Zitat

»Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.

accinca:

Sunu:

Dukkha ist.... aber nur bedingt...es ist keine absolute Wahrheit...

Alles Dasein ist relativ ob nun Wahrheit oder Leiden oder was auch immer.

"aber nur bedingt" erscheint so als würde was bedauert.
Das Leiden bedingt entsteht und vergeht ist aber ja die
notwendige Bedingung es zu beenden. Leiden könnte ja nicht
beendet werden wenn es nicht bedingt entstehen würde.
Die frohe Botschaft ist, das es bedingt ist und somit
beendet wird wenn seine Bedingungen aufhören.

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Da ist oft bedauern, wenn erkannt wird, dass eine Sache " nur" bedingt existiert...Denn wenn etwas, dass für absolut wahr gehalten wird, vergeht, dann ist das entäuschend bzw. entspricht nicht der vorangegangenen Wahrnehmung.
Alle "Dinge" die als "daseiend" wahrgenommen werden, tragen diese potenzielle Entäuschung in sich. Deshalb ist Dukkha Daseinsmerkmal aller Dinge...
Auch das Ende von Dukkha existiert nur bedingt, denn ist das Ende absolut .... ist es nicht das Ende, weil es dann, wie alle Dinge die absolut sind, Dukkha beinhaltet ... Dann hat das Ende ein "Dasein", an das es ein Anhangen gibt und Gier, Hass und Verblendung, sind absolut nicht überwunden.... Weil das absolute nicht überwunden wurde.
Und so hatte Buddha "Rücken".... relativ schmerzhaft....

Meinte ich doch... Man kann dann schon sagen Dukkha bleibt Dukkha als Daseinsmerkmal....Dukkha-Dukkha....aber man haftet nicht mehr daran an.

mukti:

Spock:

Laut Dogma ist es so:
Das Leben aka. Dasein im Kreislauf (usw.) is leidbehaftet. sh. die 4 edlen Wahrheiten.

Wenn ich glaube das Eisverkaufen zu sein und meinen Job als Eisverkäuferin verliere und damit nicht zurechtkomme, weil ich ja schliesslich Eisverkäuferin bin, dann is dukkha. Warum? Weil ich mich mit einem sogenannten Gebilde der Eisverkäuferin identifiziere und anhafte, das nun aktuell iwie nicht mehr passt, aber ich das Problem daran nicht erkenne. Klar, sogesehen bin ich iwie und iwie nicht, das muss ja Verwirrung oder Stress, usw. machen.

Ich denke es bleibt das körperliche dukkha wie Sunu auch sagt und das geistige dukkha wie das der Eisverkäuferin ist weg. Weil es ja keine Identifikation mehr gibt. Es gibt aber auch keine Identifikation mit dem Körper und den Gefühlen mehr, insofern wird das körperliche dukkha wahrgenommen ohne dass es dabei irgendein Problem gibt, also läuft es auch wieder darauf hinaus, dass es gar kein dukkha mehr gibt. Dann wäre aber dukkha nicht zwingend ein Daseinsmerkmal.

Eigentlich ist mir das nicht so ganz klar, wohl weil es an Erleuchtung mangelt.

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Dukkha ist.... aber nur bedingt...es ist keine absolute Wahrheit...
Darum erlöscht es mit eben dieser Erkentniss...
Was bleibt, ist nur relatives Dukkha...

mukti:

Spock:

Ich verstehe die Frage nicht.

Man lebt, aber das Dukkha is überwunden.

Hast sie ja grade beantwortet, man lebt, also ein Dasein ohne Leid. Demnach wäre dukkha nicht zwingend ein Daseinsmerkmal.

Dukkha als Dukkha-Dukkha bleibt... Buddha hatte Rücken ..

Same:

Sunu:

... Wenn ich eine Sockenpuppe
sehe, dann sehe ich eine Sockenpuppe... Was interessiert es da noch, wer oder was drin steckt ? Und darin und darin und darin und darin und darin.....

Ich frage mich nur, wie Du zu dieser:

Sunu:

Die Wesen sind weder gleich noch verschieden...Noch beides zugleich....noch sind sie keines von beiden.

aussage kommst, ohne zu antizipieren. Sunu nimmt Dinge wahr? Wenn ein Tiger da ist, kann Sunu's Körper den Tiger sehen? Ja? Woher will Sunu wissen, ob eine Sockenpuppe sehen kann? Woher will Sunu wissen, ob ein anderer Mensch sehen kann?
Kann er das wissen?, ist meine Frage.
Wenn Sunu es nicht wissen kann. Wieso kann Sunu ohne zu antizipieren sagen: die Wesen sind nicht verschieden. Wie kann Sunu ohne zu antizipieren überhaupt eine Aussage treffen? Weiß Sunu, oder glaubt Sunu.

Anders gefragt: gibt es eine Erkenntnismöglichkeit, welcher ich nicht gewahr bin, um wahre Aussagen über etwas anderes als Nicht-Ich (Anatta) zu treffen?
Sunu, kennst Du persönlich einen anderen Weg? Wenn Ja, dann erkläre mir bitte diesen Weg!
Wenn nein, warum sollte es verkehrt sein zu sagen, dass alles Anatta bzw. Shunyata ist?

Warum sollte man dann trauern und sagen meine Frau ist gestorben?
Dann könntest du dauerhaft leiden, weil jede Sekunde überall Tod ist? Ja oder Nein?
Ist Leiden oder das Ende von Leiden das Ziel des Buddhismus?
Oder man akzeptierst dies und versuchst sein Leben und das Leben der lebenden Menschen zum Beispiel durch Liebe zu bereichern.
Ja, Nein oder vielleicht?

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Überall wo ich drauf schaue, sehe ich bedingtes Entstehen dh. leere Dinge..D.h. In Abhängigkeit aus welcher Perspektive ich schaue, sehe ich das oder jenes..Deshalb kann ich dir nicht sagen, dass ist so....oder so....gleich oder verschieden.... Oder beides zusammen....und ich kann auch nicht sagen das sie es nicht sind.
Wenn du mehr über Solipsismus erfahren willst und mehr erfahren willst, was dabei rauskommt wenn man sein "ureigenes Ego zum Mittelpunkt" macht....dann solltes du dich vlt. mit Stero im Freidenkerbereich unterhalten...

Same:

Sunu:

Es einfach nur eine Ansicht ist. Sie ist da und hat da dadurch ihre Berechtigung, so wie alle anderen Ansichten auch...Auch wenn man sie nicht teilen muss.

Reicht es dann drauf zu schauen, oder antizipierst du?

... Wenn ich eine Sockenpuppe
sehe, dann sehe ich eine Sockenpuppe... Was interessiert es da noch, wer oder was drin steckt ? Und darin und darin und darin und darin und darin.....

Same:

Sunu:

Es reicht "drauf" zu schauen...

Woher weißt Du, dass nicht der Solipsismus die richtige Weltanschauung ist?

Es einfach nur eine Ansicht ist. Sie ist da und hat da dadurch ihre Berechtigung, so wie alle anderen Ansichten auch...Auch wenn man sie nicht teilen muss.

Same:

Sunu:

Die Wesen sind weder gleich noch verschieden...Noch beides zugleich....noch sind sie keines von beiden.

Und woher weißt du das? Kannst Du in andere Wesen reinschauen?

Es reicht "drauf" zu schauen...

Same:

Dann erklär bitte einmal woraus diese Wesens-Verschiedenheit besteht!?

Die Wesen sind weder gleich noch verschieden...Noch beides zugleich....noch sind sie keines von beiden.

Same:

Sunu:

Wenn ich mir ein Bein breche, spürst du das dann ? Ist das so?

Nein, das spüre ich nicht. Aber ich bin weder ich noch du. Und du bist ja auch nicht du. Und weil wir beide weder ich noch du sind. Sind wir beide was auch immer. Aber dieses was auch immer ist nicht definierbar. Und so sind wir beide dem Wesen nach gleich. Oder behauptest Du, dass wir dem Wesen nach verschieden sind?
Dann erklär bitte einmal woraus diese Wesens-Verschiedenheit besteht!?

Warum soll ich dann um etwas nicht definierbares trauern? Der Buddhist will doch gerade das Ende des Leidens. Warum sollte ich dann leiden mehren, wenn etwas ebenso undefinierbares wie ich sich den Fuß stößt. Wenn ich dich tröste, dann lindere ich leiden. Aber warum sollte ich trauern?

ps. Warum schreibst du: Ist das so?
Junge sei mal kreativ. Das ist ja nicht zum aushalten hier

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Ist das so ? War ja Deine Frage...und da du zu denken scheinst, dass wir dem Wesen nach gleich sind...hielt ich es für angemessen, diese Floskel zu übernehmen...
Wieso sollte ich mich da abgrenzen ?

Same:

Ist dann die Konsequenz: das es dein Kind, deine Frau, deinen Mann gibt? Ist das so?
Oder ist da nicht ein Kind, eine Frau, ein Mann, ein Mensch. Was auch immer das sein sollte, was da ist. Dieses was ist, ist nicht Atta. Daher besteht wohl keinerlei Wesens-Unterschied zwischen Dir und Mir oder irgendwem. Ist das so?

Wenn ich mir ein Bein breche, spürst du das dann ? Ist das so?

Same:

Sunu:

Man kennt sowas vlt. von Menschen die alles haben...sich um nichts wirklich sorgen müssen oder je mussten..

Um was und warum machst du Dir Sorgen? Lass doch einfach mal Deine Sorgen los. Schenkst Du dem sich Sorgen machenden Verstand Aufmerksamkeit? Wenn Du der Sorge Aufmerksamkeit schenkst, dann wirst du Sorgen habe; Wann hat Dir Sorgen machen jemals geholfen? Warum musst Du Dir Sorgen machen? Wer zwingt Dich dazu Dir Sorgen zu machen?

Alles haben? Redest du von materiellen Dingen?

Sunu:

Bis man sich vlt. irgendwann über nichts mehr wirklich freuen kann. Und dieses Unbefriedigende...Unzulängliche Daseinsmerkal ist Dukkha....

Warum denn über etwas freuen? So lange keine starken körperlichen Schmerzen sind, ist das Dasein an sich doch Freude.

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Du musst dir keine Sorgen machen dass ist richtig...aber für diejenigen die es tun, gibt es einen Weg um Dukkha zu beenden. Es gibt viele Menschen, die keine körperlichen Schmerzen haben usw...die trotzdem unglücklich sind...Es gibt Menschen die welche haben, aber die trotzdem glücklicher sind. Das sind alles nur Oberflächlichkeiten....
Im Allgemeinen werden die Dinge als fest, konkret wahrgenommen.... Das ist der Grund warum sie Dukkha sind...weil sie nicht fest, konkret sind...da ist kein warhaftiges Ding an sich, an dem man haften könnte..Nichts greifbares, so wie man es bedingt durch die Wahrnehmung annehmen könnte.... Wer versucht zu ergreifen, der wird enttäuscht, weil er ins leere greift...
Auch die Liebe kann so ein Ding sein welches enttäuscht, wenn man sie als etwas konkretes betrachtet... Ein konkreter Gott wird enttäuschen ( mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen). Überall wo ein konkretes, festes Ding wahrgenommen wird, da ist Dukkha....Deswegen auch Daseinsmerkmal...Das was als da seiend, als konkret, als fest wahrgenommen wird... Verursacht Enttäuschung.... Wird von dieser Wahrnehmung Abstand gewonnen ( von der Verblendung), dann bleibt kein Raum für Gier und Hass...auf was sollten diese sich konkret richten ?

Same:

accinca:

Deine Meinung über dich selber wollte ich damit nicht bezweifeln.

Alles klar. Ändert aber nichts. Außer das ich noch einmal reflektiert habe.

Dann beantworte Du mir doch bitte die folgende Frage: wenn Du liebst, kannst Du dann Dukkha entdecken?

Durch die rosarote Brille wirst du es wahrscheinlich nicht entdecken...

mkha':

... Lt. der Schriften wurde Buddha in jungen Jahren mit Dingen, die dem Glücklich-sein dienen sollten, überschüttet. Dennoch ließ er all dies hinter sich und erhob, nachdem er unter dem Bodhibaum über sein bisheriges Erleben und die daraus gewonnenen Erkenntnisse nachgedacht hatte, ausgerechnet dukkha zu einem der drei Daseinsmerkmale. Er hatte offensichtlich gute Gründe.

Es ist möglich, sowohl die schlichte Tatsache, dass „Leid ist“, als auch die korrekte Begründung nachzuvollziehen. Aufgrund dieser Erkenntnisse wird der „spirituelle Adoleszent“ allmählich gelassener, der „negative Aspekt“ sukhas verliert sich proportional zur zunehmenden Einsicht, sodass pîti, die wahre Freude, langsam an die Stelle sukhas tritt. (Schritt für Schritt zur Erleuchtung …)

Buddhas Lehre vom Leiden ist nichts Nihilistisches, … er belässt es nicht bei seiner Aussage: Leiden ist, sondern zeigt auf, dass er weiß, dass man etwas dagegen tun kann, und was genau zu tun ist:

Erkenne das Leid,
entferne die Ursache,
verwirkliche die Beseitigung
schule dich auf dem Weg.

LG mkha´

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Ja, Buddha befand sich in jungen Jahren quasi schon im " Bereich der Götter" . Der Bereich wird als ungünstiger beschrieben, als der Bereich der Menschen. Eingelullt von Sukha ist es schwer aus der Verblendung hinauszukommen... Man kennt sowas vlt. von Menschen die alles haben...sich um nichts wirklich sorgen müssen oder je mussten.. Aber sind diese Menschen wirklich glücklicher ? Richtig befriedigend ist dieser Zustand nicht... Alles wird irgendwann Routine und dann muss was neues her und wieder und wieder und wieder....Bis man sich vlt. irgendwann über nichts mehr wirklich freuen kann. Und dieses Unbefriedigende...Unzulängliche Daseinsmerkal ist Dukkha....

Sherab Yönten:

Bei der Suche nach "Wahrheit" kann es helfen, den eigenen Geist zu beobachten. Sukha ist ein dauerhafter, stabiler (!) geistiger Zustand frei von jedem "geistigen Gift", frei von Gier, Hass, Neid, Stolz (Vorsicht!), Unwissenheit u.s.w. Alle anderen geistigen Zustände, die mit geistigen Giften verknüpft sind, verursachen Leid. Dieses Leid ist Dukkha.

Gibt es denn einen dauerhaften stabilen geistigen Zustand in der lehre Buddhas ? Sukha ist nur Wohlgefühl... Nichts dauerhaftes, aber es kann laut der Lehre ein Werkzeug sein, welches zu Sammlung führt. http://www.palikanon.com/wtb/sukha.html

K-Dorje:

mkha' hat geschrieben:

Zitat

Das kann doch nicht sein, ... Du hast Deine Frau/ Deinen Mann/ Dein Kind doch eben noch in Deinen Armen gehalten ...

Diese Beispiele illustrieren zwar, dass Leben AUCH leidvoll ist, nicht aber, warum Dukkha so dominant sein soll, dass es zu einem Daseinsmerkmal erklärt werden kann. Man kann fast immer ein Gegenbeispiel zugunsten von Sukha aufmachen: "Es klingelt an der Tür, draussen steht der Mann von der Lotterie und sagt, man habe gewonnen". Oder ich bin krank, glücklicherweise gibt es aber Impermanenz und die sagt mir, dass ich nicht ewig krank bleibe. Sukha wird jedoch im Buddhismus nicht zu einem Daseinsmerkmal erklärt. Im Gegensatz zur Bhagavad-Gita z.B., wo beide gleichberechtigt auftauchen mit dem Hinweis, man sollte sich durch keines der beiden beeinflussen lassen: : samaduhkhasukham dhiram so 'mrtatvaya kalpate (2.15) .
Ich habe zum Thema schon einige Diskussionen mit tibetischen Geshes erlebt, aber da kamen dann meist auch nur auswendiggelernte Beispiele aus historischen Schriften, die Westler nicht wirklich überzeugt haben.

Siddharta Gautama war ein Prinz.. der so aufwuchs, dass man möglichst Leid von ihm fernhielt..Sukha Sukha und nochmals Sukha ..bis zum erbrechen...
Sukha ist Dukkha!... und als er sich auf machte in die große Welt um sein Glück zu finden....entdeckte er, dass dort auch nur Dukkha war.... Und beschloß das Ganze zu beenden...