Beiträge von Elliot im Thema „Namarupa vs Bewußtsein.“

Morpho:

Dann eben so: ...

Zitat

Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin.
Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Glück":
Leerheit Kontakt,
merkmalloser Kontakt,
wunschloser Kontakt.

Warum ?

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Nein, das ist ja schon wieder nach dem Glücks-Zustand:

Zitat

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, welche Gestaltungen steigen zuerst in ihm auf: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache oder die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt

zuerst die Gestaltung des Geistes auf,
dann die Gestaltung des Körpers,
dann die Gestaltung der Sprache."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, wieviele Arten von Kontakt berühren ihn ?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, berühren ihn drei Arten von Kontakt:

Leerheit Kontakt,
merkmalloser Kontakt,
wunschloser Kontakt [6]."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, worauf richtet sich sein Geist, wohin neigt sich sein Geist, wonach strebt sein Geist?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, richtet sich sein Geist auf die Abgeschiedenheit, neigt sich zur Abgeschiedenheit, strebt nach Abgeschiedenheit."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Morpho:

... wir sind hier in einem "Zustand" den das Herzsutra beschreibt, dem vergeht zwar Gestaltung, aber sie hebt auch wieder an ...

Nichtsdestotrotz ein "Glücks-Zustand":

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

...

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt der Bhikkhu in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird.'"

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

... Heisst das nun, dass nāmarūpa lediglich aus den drei Daseinsgruppen rūpakkhandha, vedanākkhandha und saññākkhandha sowie gerade mal 3 (von 50!) cetasika des sankhārakkhandha zusammengesetzt ist? Oder gehören sie nach MN 9 gar nicht zum sankhārakhandha? ...

Hierzu ist noch zu ergänzen, dass es vielleicht nicht so sinnvoll ist, zu versuchen, die sich über einen Zeitraum von Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden verschiebende Semantik des Begriffs "Namarupa" nun vereinheitlichen zu wollen.

Heutzutage gern recht schlicht mit "Bodymind" übersetzt, wurde "Namarupa" vor etwa zweitausendfünhundert Jahren, als der Buddha seine Lehre verkündete, von den damaligen weithin anerkannten zeitgenössischen Standardwerken wie folgt definiert:

Zitat

"Wahrlich, diese Welt ist eine Dreiheit aus Name, Form und Handlung."

Trayaṃ vā idaṃ nāma rūpaṃ karma

“Von Nama ist Sprache die Quelle, aus der alle Namen entstehen. Das ist die Gemeinsamkeit aller Bezeichnungen, daher ist Sprache das Brahman von Nama."

teṣāṃ nāmnāṃ vāg ity etad eṣām uktham ato hi sarvāṇi nāmāny uttiṣṭhanti etad eṣāṃ sāma etad dhi sarvair nāmabhiḥ samam etad eṣāṃ brahma etad dhi sarvāṇi nāmāni bibharti

“Von Form ist das Auge die Quelle, aus der alle Formen entstehen. Das ist die Gemeinsamkeit aller Formen, daher ist das Auge das das Brahman von Form."

atha rūpāṇāṃ cakṣur ity etad eṣām uktham ato hi sarvāṇi rūpāṇy uttiṣṭhanti etad eṣāṃ sāma etad dhi sarvai rūpaiḥ samam etad eṣāṃ brahma etad dhi sarvāṇi rūpāṇi bibharti

“Von Handlung ist der Körper die Quelle, aus der Handlungen entstehen. Das ist die Gemeinsamkeit aller Handlungen, daher ist der Körper das das Brahman von Handlung."

atha karmaṇām ātmety etad eṣām uktham ato hi sarvāṇi karmāṇy uttiṣṭhanti etad eṣāṃ sāma etad dhi sarvaiḥ karmabhiḥ samam etad eṣāṃ brahma etad dhi sarvāṇi karmāṇi bibharti

"Diese drei zusammen sind eins, sind dieser Atman. Der Atman, obwohl eins, ist diese Dreiheit. Dies ist das Unsterbliche, die verborgene höhere Wahrheit. Atem ist wahrlich das Unsterbliche, Name und Form sind das Wirkliche, das Dasein. In diesen erborgen ist der Lebenshauch."

tad etat trayaṃ sad ekam ayam ātmā ātmo ekaḥ sann etat trayam tad etad amṛtaṃ satyena channam prāṇo vā amṛtam nāmarūpe satyam tābhyām ayaṃ prāṇaś channaḥ

(Brihadaranyaka-Upanishad 1.6)

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Zitat

"Wahrlich, das was Raum genannt wird, ist durch Name und Form bestimmt. Das worin sich diese befinden, ist das Brahman, das Unsterbliche, der Atman."

ākāśo vai nāma nāmarūpayor nirvahitā te yadantarā tad brahma tad amṛtaṃ sa ātmā

(Chandogya-Upanishad 8.14.1)

Die Lehre des Buddha zeichnete sich nun dadurch aus, etablierte Begriffe wie Namarupa neu zu definiereren und dabei anstelle des Postulats von absoluten "letzten" Entitäten (Brahman, Atman) eher die Relativität, Vergänglichkeit und das (gegenseitige) bedingte Entstehen der Phänomene zu beschreiben.

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

Daran anknüpfend - offensichtlich haben wir Inkonsistenzen im Textkorpus des Palikanon. Bestehen diese lediglich zwischen Suttapitaka und Abhdhammapitaka oder nicht auch innerhalb des Suttapitaka?

Nein, letzteres ist mit nicht bekannt.

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

Implizieren in MN 9 die geistigen sankhāra "Wille, Kontakt und Aufmerken" oder nicht?

Nein.

Sudhana:

Warum gehören dann nur diese 3 zu nāmarūpa, der Rest des sankhārakkhandha nicht?

Woraus besteht dieser Rest Deiner Meinung nach?

Sudhana:

Oder implizieren sie sie nicht? Wie passen dann "Wille, Kontakt und Aufmerken" in das kkhandha-Modell? Bleiben die - nach Abzug der kkhanda - irgendwie übrig? Wohl kaum ...

Wenn denn, dann sollten Sie ich hierin wiederfinden:

Zitat

"Ehrwürdige, wieviele Gestaltungen gibt es?"

"Es gibt folgende drei Gestaltungen, Freund Visākha:

die Gestaltung des Körpers,
die Gestaltung der Sprache und
die Gestaltung des Geistes [4]."

"Was aber, Ehrwürdige, ist die Gestaltung des Körpers? Was ist die Gestaltung der Sprache? Was ist die Gestaltung des Geistes?"

"Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers;
Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache;
Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes."

"Warum aber, Ehrwürdige, ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers? Warum sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache? Warum sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha,

das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.

Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.

Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

... - so muss zunächst einmal gefragt werden, wie "Wille, Kontakt und Aufmerken" denn nun eigentlich im Modell der Daseinsgruppen einzuordnen wären.

Das muss man meiner Meinung nach nicht, kann man aber natürlich tun.

Kontakt (phassa) ist hier übrigens dafür ausschlaggebend, dass Bewusstsein (vinnana) notwendige Voraussetzung von Namarupa ist: Ohne Bewusstsein, kein Kontakt:

Zitat

"Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ); das Zusammentreffen der drei ist Kontakt ( phasso ); durch den Kontakt bedingt ist Gefühl ( vedanā ). Was man fühlt, das nimmt man wahr ( sañ-jānāti ).

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Umgekehrt wird auch deutlich, dass Auge und Formen eine notwendge Voraussetzung für cakkhu-viññāṇaṃ sind, also ist die sechsfache Sinnesgrundlage notwendige Voraussetzung für Bewusstsein. Da nun Namarupa wiederum notwendige Voraussetzung für die sechsfache Sinnesgrundlage ist:

Zitat

Mit dem Ursprung von Name-und-Form ist der Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage.
Mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

..., ist als per transitivem Schluss Namarupa genauso eine notwendige Voraussetzung für Bewusstsein, wie Bewusstsein eine notwendige Voraussetzung für Namarupa ist.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Darum ging es? Warum ging es denn darum?

Weil mit dieser Kontroverse dieser Thread eröffnet wurde

Moosgarten:

pamokkha:

Nur kurz, namarupa ist gerade im Abhidharma eine weitere Einteilung von den 5 skandhas. In den Lehrreden wird der Begriff aber in der Regel unter Ausschluss von Bewusstsein benutzt. Also da ist Bewusstsein und dann ist da noch namarupa.

Ich bezweifle diese Lesart. Könntest du mal ein Beispiel geben?

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

... Wer der aktuellen Diskussion im Tibet-Unterforum gefolgt ist, konnte dort schon lesen, was ich davon halte, viññāṇa als getrennt von nāmarūpa existierend und nicht darin mitenthalten aufzufassen:

Sudhana:

Da geht es lediglich darum, ob nāmarupa alle fünf skandhah bezeichnet oder nur vier davon (unter Ausschluss von vijñāna). Grund dafür ist eben (bzw. das wird konkret als Grund angeführt), dass in der Formel des pratītyasamutpāda vijñāna (3. nidāna) als Bedingung von nāmarupa (4. nidāna) genannt wird. Was für mich nicht schlüssig ist, da dann ja auch saṃskāra (2. nidāna) und vedanā (7. nidāna) als von nāmarupa verschieden aufgefasst werden müssten und der Begriff 'nāma' in nāmarupa sich damit inhaltlich auf den saṃjñāskandha reduzieren würde - was mE unsinnig ist.

()

Jedenfalls steht es im Palikanon unmissverständlich wie folgt:

Zitat

Gefühl (2. Daseinsgruppe), Wahrnehmung (3. Daseinsgruppe), Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form (1. Daseinsgruppe) genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein (5. Daseinsgruppe) ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

Mit dem Ursprung der Gestaltungen (4. Daseinsgruppe) ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.

Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Zitat

Wahrnehmung (3. Daseinsgruppe) und Gefühl (2. Daseinsgruppe) sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes (Teil 3 von 3 der 4. Daseinsgruppe).

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung (3. Daseinsgruppe) und Gefühl (2. Daseinsgruppe) erlangt,

hört zuerst die Gestaltung der Sprache (Teil 2 von 3 der 4. Daseinsgruppe) auf,
dann die Gestaltung des Körpers (Teil 1 von 3 der 4. Daseinsgruppe),
dann die Gestaltung des Geistes (Teil 3 von 3 der 4. Daseinsgruppe)."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Jetzt nicht speziell für dich, aber wenn da kein Unterschied wäre, machte die Formel "Bewußtsein bedingt Namarupa, Namarupa bedingt Bewußtsein" (D15) schwerlich einen Sinn.

Das wird an anderer Stelle sogar noch ausführlicher erläutert:

Zitat

Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung; aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst; aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen; aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden; aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt; aus der Geburt entsteht A1ter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. -

Wenn man aber, Verehrter, von diesen Rohrbündeln das eine an sich zöge, so fiele das andere um, und wenn man das andere an sich zöge, so fiele das erste um. Ganz ebenso, Verehrter, folgt aus der Aufhebung von Name und Form die Aufhebung des Bewußtseins; aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form; aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche; aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung; aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung; aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes, aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande."

(Samyutta Nikaya 12.67. Das Rohrbündel)

Ändert aber nichts daran, dass Bewusstsein nicht Teil von Namarupa ist, und Namarupa nicht Teil von Bewusstsein ist. Zumindest nicht in dem Zusammenhang, wie diese Begriffe in den Lehrreden des Palikanon definiert sind.

Und darum ging es ja.

Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Wenn ich in ein Wörterbuch schaue, dann lese ich auch Verweise.

Gut. Hauptsache, es besteht nun kein Zweifel mehr, dass - zumindest entsprechend Lehrreden - Bewusstsein nicht mit Wahrnehmung gleichzusetzen ist und dass daher - aus gutem Grund - Bewusstsein auch kein Teil von Namarupa ist.

Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Elliot
Du solltest mal dein Englisch ausfrischen. Es steht genau das Gegenteil in deinem PTS-Zitat.

Moosgarten. Da steht:

Zitat

Saññā [...] according to later teaching differs from viññāṇa and paññā only as a child's perceiving differs from (a) an adult's, (b) an expert's [Vism]

Übersetzt:

Entsprechend späteren Lehren (d.h. nicht entsprechend den Lehrreden des Palikanon, sondern dem Visuddhimagga) unterscheidet sich Saññā von viññāṇa und paññā nur insoweit, als sich die Wahrnehmung eines Kindes von der (a) eines Erwachsenen und (b) eines Experten unterscheidet.

Ein Kategoriefehler, der offenbar zu Deinem Kurzschluß "sanna" = "vinnana" geführt hat.

Daher mein Rat: Verlasse Dich nicht auf Wörterbücher, Kommentare und Sekundärliteratur, lies lieber in den Lehrreden.

Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Elliot:

Vermutlich hast Du dich verlesen.

sicher nicht.

Tatsächlich:

Zitat

Saññā (f.) [fr. saŋ+jñā] (pl. saññāyo and saññā -- e. g. M i.108) 1. sense, consciousness, perception, being the third khandha Vin i.13; M i.300; S iii.3 sq.; Dhs 40, 58, 61, 113; VbhA 42. -- 2. sense, perception, discernment, recognition, assimilation of sensations, awareness M i.293; A iii.443 (nibbāna˚); S iii.87; Sn 732 (saññāya uparodhanā dukkhakkhayo hoti; expld as "kāmasaññā" SnA); Miln 61; Dhs 4; DhsA 110, 200 (rūpa˚ perception of material qualities). -- 3. consciousness D i.180 sq.; M i.108; Vbh 369 (nānatta˚ c. of diversity: see nānatta); Miln 159; J iv.391; is previous to ñāṇa D i.185; a constituent part of nāma S ii.3, cp. Sn 779; according to later teaching differs from viññāṇa and paññā only as a child's perceiving differs from (a) an adult's, (b) an expert's Vism 436 sq.; Dhs. trsln 7 n. 2, 17 n. 2

(http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.3:1:2951.pali)

Wörterbücher sind wirklich praktisch, wenn man mal eben einen Eindruck bekommen möchte, worum es geht. Aber da sie dazu neigen, zu vereinfachen und zu verkürzen, besteht auch die Gefahr, wichtige Details zu übersehen.

Dort steht also, dass der oder die Verfasser des Kommentarwerks "Visuddhimagga" viele Jahrhunderte nach dem Entstehen der Lehrreden auf das schmale Brett geraten sind, saññā, viññāṇa and paññā in einen Topf zu werfen und nur als graduelle Abstufungen von Wahrnehmung aufzufassen.

In den Lehrreden dagegen werden saññā, viññāṇa and paññā noch sauber auseinander gehalten:

Zitat

Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein ( viññāṇaṃ ): Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Berührungsbewußtsein, Geistbewußtsein. Mit dem Ursprung der Gestaltungen ( saṅkhāra ) ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Zitat

"Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ); das Zusammentreffen der drei ist Kontakt ( phasso ); durch den Kontakt bedingt ist Gefühl ( vedanā ). Was man fühlt, das nimmt man wahr ( sañ-jānāti ).

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Zitat

"Der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit ( paññā ) und Bewußtsein ( viññāṇa ), diesen Zuständen ( dhammānaṃ ), die miteinander verbunden, nicht getrennt sind, ist dieser: Weisheit gilt es zu entfalten, Bewußtsein gilt es vollständig zu durchschauen ( paññā bhāvetabbā, viññāṇaṃ pariññeyyaṃ )."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Da hab ichs her.

Vermutlich hast Du dich verlesen.

Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Elliot:

Ein Wörterbuch, in dem "sanna" = "vinnana" gesetzt wird, kann man getrost ins Altpapier geben.

Wie Du meinst, aber ich werde wohl weiter das "The Pali Text Society's Pali-English dictionary" benutzen, zumal es papierlos vorliegt.

Das kannst Du ruhig verwenden.

Solche groben Kategorienfehler wie "sanna" = "vinnana" wirst Du darin nicht finden.

Viele Grüße
Elliot

Ein Wörterbuch, in dem "sanna" = "vinnana" gesetzt wird, kann man getrost ins Altpapier geben.

Viele Grüße
Elliot

Zitat

"Freunde, wenn ein edler Schüler Name-und-Form ( nāmarūpa ) versteht, den Ursprung von Name-und-Form, das Aufhören von Name-und-Form, und den Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt?

Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken ( Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro ) - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente ( cattāri ca mahābhūtāni ) und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form ( rūpaṃ ) genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) ist der Ursprung von Name-und-Form.
Mit dem Aufhören von Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) ist das Aufhören von Name-und-Form.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein ( vedanā yā ca saññā yañca viññāṇaṃ ), Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot