Beiträge von accinca im Thema „Säkularer Buddhismus“

Moosgarten:

void:

Wenn sich Dharma so in die Formen der Zeit giesst, dann ist es ja kein Gegenmittel mehr gegen die Zeit in der wir leben - die ganzen Prägung unserer Tage, die uns durchdringen und die wir normal finden.
Wobei es ja gar keine besonders uebersinnlichen, religiösen Elemente braucht um das zu bewirken. Sondern ganz säkulare ausreichen. Sie dürfen nur einfach keiner samsarischen Logik genügen.

1.Was soll das bedeuten: "Formen der Zeit", "gegen die Zeit in der wir Leben" ... Ich frage mich wirklich was das für ein Bild der "der Zeit" ist. Ist unsere Zeit wirklich irgendwie prinzipiell anders als andere Zeiten?
2.Offenbar siehst du aber, dass es "Säkulares" gibt, dass der dir vorgestellten "Zeit" entgegenwirkt.
Was wäre das?
3.Und was ist genau mit "samsarischer Logik" gemeint.

Und
4. Was hat der Buddha damit zu tun???
5. Was interessiert schon seine Lehre??
6. Genügt es nicht ein bißchen Motorrad zu fahren
und tief ein und aus zu atmen???
Atmet er gegen den Wind aus, weiß er ich atme gegen den Wind aus.
Atmet er mit dem Wind aus weiß er ich atme mit dem Wind aus. usw.

Morpho:

Wenn das mein Karma ist einen klassischen Zen buddhistischen Deutungsrahmen zu pflegen, dann scheint mir, ist es nicht das schlechteste, was mir passieren kann.

Richtig, es gibt immer noch was schlechteres.

Morpho:

Hauslos ist ja auch ne Metapher, wie auch "sich in den Dharma begeben". Es hat mit Zuflucht zu tun, und eben dann auch damit, eine Zuflucht nicht in vergänglichen und leeren Phänomenen zu suchen oder zu erwarten.

Ja, könnte man meinen. Aber soweit wollen wir gar nicht gehen.

Der Buddha war schon ein "Hausloser" (pabbajito = ein Fortgegangener)
bevor er ein Buddha wurde. Ein "Fortgegangener" ist jemand der all
sein Besitz und Familie bis auf Gewand und Bettelschale
aufgegeben und dem weltlichen Leben entsagt hat.
Dazu muß er nicht einmal ein Nachfolger des Buddha sein.

Moosgarten:

Allerdings würde ich hier natürlich fragen, wie "allgemeingültig" denn diese "Allgemeingültigkeit" sein soll. Und wie das - in absehbarer Zeit, und nicht irgendwann - möglich wäre.

Dafür gibt es keine Garantien.
Im Gegenteil die Wahrscheinlichkeit das nicht oder nur
sehr begrenzt herauszubekommen ist weit überwiegend.
Um gar nicht erst von den meisten Menschen zu reden welche
sich dafür ohnehin nicht interessieren.

Moosgarten:

Ich sagte ja schon, was dir und jedem anderen auch als "richtig und heilsam" erscheint, ist erst mal bloß durch deine internen Deutungsrahmen ("frames") bestimmt. Kannst du diese nicht - und mithin nicht die damit zwingend einhergehenden Wahrnehmungsverzerrungen - als solche erkennen, beißt sich die Katze einfach in den Schwanz.

In der Tat ist das ein Problem das auch der Buddha schon kannte.
Dafür gibt es dann von ihm allerlei Vorschläge von ihm wie
z.B. sich gute, verständige Freunde suchen usw. um eben die
fünf Hindernisse (nivarana) zu minimieren und so klar zu werden.

Wer alle diese Dinge nicht verständig lesen kann weil sich
ja auch das schlechte Verstehen in den Schwanz beißt, dem
ist eben nicht zu helfen und der Buddha hat auch nirgends
gesagt das die Lehre jeder verstehen würde. Das es Unverständnis
gibt in der Welt sollte eigentlich klar sein. Die Welt ist
eben kein Ponyhof. Falsche Vorstellungen und Emotionen haben
da Konjunktur - und natürlich nur die der Anderen.

Moosgarten:

Genau das ist ja auch Inhalt der "Lehre", dass wir unseren Vorstellungen über uns selbst und über andere - und auch was unsere Verständnis "der Lehre" anbetrifft höchst kritisch gegenüberstehen sollten.

Wenn du die Lehre des Buddha damit meinen solltest
denke ich über deren Inhalt doch noch etwas anderes.
Vorstellungen über sich und andere sind zwar auch
nicht zu vermeiden aber dabei kommt es in der Lehre
des Buddha im wesentlich darauf an, ob diese richtig
und heilsam sind oder eben nicht.
Da ist dieser "Fram" für den Pfad entscheidender als
alle anderen d.h. welcher "Fram" der rechte und heilsame
ist, darauf kommt es ja dabei an.

Axel:

Ja, genau das meinte ich. Danke.

Gut, und weil dieser Satz oft so Typisch für die Herangehensweise
an Texten anderer ist, möchte ich ihn gerne noch einmal wiederholen
selbst wenn die Interpretation eines anderen über den Buddhismus stimmt:

Zitat

"Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt: Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden."

Ist so ein Satz für Gespräche über die Lehre nicht
die ideale Vorraumsetzung und sollte man ihn nicht
allen seinen Post voran stellen?

mukti:

Axel:

Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt: Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden.

Einspruch, mir hat er mit so mancher klaren und treffsicheren Darstellung der Lehre geholfen.

Das kann aber jemand der eine andere bzw. keine richtige Vorstellung
von der Lehre gewinnen kann, nicht nachvollziehen. So bleibt ihm nur
die Möglichkeit bei seinen vorgefassten Ansichten zu bleiben.
Klar ist aber, wer die Lehre des Buddha einigermaßen verstanden
hat, kann sich mit mir nicht über die Lehre streiten. Das ist unmöglich.

Moosgarten:

Es nützt halt überhaupt nichts, nachzulesen was das "rechte Denken" wäre, das erweist sich erst im Tun.

"Es nützt halt überhaupt nichts" ist nicht
richtig bzw. kann man so nicht zurecht sagen.
Richtig ist nur: es gibt dieses und es gibt jenes.
Es gibt solche und solche. Verschieden sind die Menschen.

In einer Lehrrede sagt der Buddha:

Zitat

.. aber wie er sie gehört und aufgefaßt hat, so nimmt er die Lehre bei sich ausführlich durch. Je mehr und mehr nun, ihr Brüder, der Mönch die Lehre, wie er sie gehört und aufgefaßt hat, bei sich ausführlich durchnimmt, desto mehr und mehr kommt ihm bei dieser Lehre der Sinn zum Verständnis und die Lehre zum Verständnis. Während ihm da Verständnis des Sinnes, Verständnis der Lehre aufgeht, wird er freudig bewegt. Freudig bewegt wird er heiter. Heiteren Herzens wird der Körper beschwichtigt. Körperbeschwichtigt fühlt er sich wohl. Sich wohl fühlend wird sein Geist einig. Das ist ein dritter Bereich der Erlösung.

Fünferlei Wahrnehmung zur erlösenden Reife:
Wahrnehmung der Vergänglichkeit,
Wahrnehmung des Leidens der Vergänglichkeit,
Wahrnehmung der Wesenlosigkeit des Leidens,
Wahrnehmung der Abkehr,
Wahrnehmung der Reitzlosigkeit. -

Das sind, ihr Brüder, fünf Dinge, die von Ihm, dem Erhabenen,
dem Kenner, dem Seher, dem Heiligen, vollkommen Erwachten genau
erklärt worden sind, wobei wir eben alle übereinkommen können
und nichts zu verändern brauchen, auf daß dieses Asketentum
seinen Lauf nehmen, lange bestehen kann, daß es eben vielen
zum Wohle, vielen zum Heile sei, aus Erbarmen zur Welt, zum
Nutzen, Wohle und Heile für Götter und Menschen.

Axel:

Lieber accinca,...Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt:
Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden.

Deine Meinung über mich ist dein Problem.
Was du so herablassend als "Interpretation des Buddhismus"
bezeichnest, das bezeichne ich als "Verständnis der Lehre".
Ich habe auch keine Ahnung mit wem du was besprochen hast
und was du glaubst "Interpretation des Buddhismus" zu sein.

Zitat

Seitwärts sitzend,
sprach nun der ehrwürdige Upāli zum Erhabenen also:

"Gut wäre es, o Herr, wollte mir der Erhabene in Kürze die Lehre darlegen, aufdass ich nach Vernehmen der Lehre einsam, abgeschieden, unermüdlich, eifrig und entschlossen verweilen möge."

-"Von denjenigen Dingen, Upāli, von denen du merkst, dass sie nicht zur völligen Abwendung, Entsüchtung, Aufhebung, Stillung, Durchschauung und nicht zum Nibbāna führen, da magst du, Upāli, mit Sicherheit annehmen, dass dies nicht die Lehre ist, nicht die Zucht, nicht des Meisters Weisung.

Von denjenigen Dingen aber, Upāli, von denen du merkst, dass sie zur völligen Abwendung führen, zur Entsüchtung, Aufhebung, Stillung, Durchschauung und zum Nibbāna, da magst du, Upāli, mit Sicherheit annehmen, dass dies die Lehre ist, dies die Zucht, dies des Meisters Weisung."A 7. 97

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Moosgarten:

Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.

Tcha, wenn sich da mal nicht der Hund selber in seinen Schwanz beißt.
Es gibt ja immer wieder den alten Versuch das Denken und die Praxis zu trennen.
Allerdings gäbe es ohne Denken keinen achtfachen Pfad und damit auch
keine Praxis und Lehre des Buddha. Wichtig ist daher des rechte und heilsame
Denken und was das sei, hat der Buddha in der Lehre ja ausführlich dargelegt.
Womit sich der Bedingungskreis für die Befreiung schließt.

fotost:

Für mich ist jemand, der aus dem Kreislauf des Leidens befreit ist trotzdem bis zum körperlichen Tod in der Welt lebend.

Du kannst dir natürlich gerne eine solche Meinung machen, aber
nach der Lehre des Buddha ist das eben nicht so. Dort gilt
auch ein solcher der noch nicht Tod ist aber bei dem schon
sicher ist, das nach dem Tode es kein weiteren Kreislauf
mehr gibt als vom Kreislauf des Todes Befreiter:

Zitat

„Abgeschnitten von der Daseinsader steht der Leib des Vollendeten da.
Solange sein Leib da stehen wird, so lange werden ihn Götter
und Menschen sehen. Zerfällt aber der Leib, wenn seine Lebensdauer
aufgezehrt ist, so werden Götter und Menschen den Vollendeten nicht
mehr sehen.
Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn da ein Mangobündel mit Stiel
abgetrennt wird vom Baume, alle die am Stiel befindlichen Mangofrüchte
mit dem Stiel zusammen abgetrennt sind, ebenso nun auch, ihr Mönche,
steht abgeschnitten von der Daseinsader der Leib des Vollendeten da.

Solange sein Leib da stehen wird, so lange werden Götter und Menschen
den Vollendeten sehen. Zerfällt aber der Leib, wenn seine Lebensdauer
aufgezehrt ist, so werden Götter und Menschen den Vollendeten nicht
mehr sehen.“ D 1

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Der Spannungskörper (nāma-kāya) im grobstofflichen Leib ist die Daseinsader
durch welche die fünf Anhäufungen (die Mangofrüchte mit Stiel) bestehen.

Bei einem Menschen aber, der vom Empfindungssuchtkörper befreit ist,
also einem Heilgewordenen, findet kein Anhäufen mehr statt, und die
noch vorhandenen Reste einstigen Anhäufens (der Körper) kommen mit
dem Versagen des Körpers endgültig zur Ruhe.
-

Ellviral:

Mich gehn Vorstellungen nichts an, sie sind nur Spielbilder von Schauspielern.

Auch ne schöne Vorstellung...

Ellviral:

accinca:

Was du nicht sagst.

Hab ich doch gesagt!

Hattest du gasagt: "Vorstellungen sind nicht gleich Vorstellungen`"?
Das ist es ja was du nicht gesagt hast wenn du sagt:
"Vorstellungen sind eben Vorstellungen."
Wenn Vorstellungen nur Vorstellungen wären, bräuchtest
du solche Vorstellungen von Vorstellungen dir garnicht
erst vorstellen.:)

Ellviral:

Vorstellungen sind eben Vorstellungen.

Was du nicht sagst.

mukti:

Der "Verdruss" in diesem Sutta dürfte sich schon auf den Buddha selber beziehen.

Kann ich mir schon bei jedem Arahat nicht
vorstellen und vom Buddha natürlich auch nicht.

mukti:

Dann gibt es diese Stelle wo der Buddha erst nicht lehren wollte, weil er dachte es verstehe ihn niemand was ihm nur Verdruss einbringen würde. Wieso Verdruss, wenn kein Dukkha mehr ist?
Das bedeutet aber nicht, daß er glaubte Verdrossen zu
sein wenn man ihn nicht verstehen würde.

Ich glaube hier verwechselt man leicht die Ebenen.
Der Sinn der Aussage ist im Kontext zu verstehen.
Er sagte sich, wenn die Leute ihn sowieso nicht
verstehen könnten, dann würde eine Belehrung ihnen
sinnlos Verdruss bereiten.
Wenn es aber möglich ist, wie geschehen, dann war
es natürlich auch Mühe und Plage wie jede Tätigkeit
auch eine Anstrengung bedeutet und er einmal sogar
ermordet werden sollte.(bezogen auf den Körper)
Und wie du selber schreibst hatte er ja auch Schmerzen
im Rücken. Was diese Dinge angelangt kommen sie nur
in der Auflösung von Wahrnehmung und Gefühl zur Ruhe.
Aber die Betroffenheit (zweiter Pfeil) durch diese Dinge ist erloschen.

Zitat

Es gibt, Anando, ein Wohl, das besser und erlesener ist als jenes Wohl. Was ist das aber, Anando, für ein Wohl, das besser und erlesener als jenes Wohl ist? Da erreicht, Anando, ein Mönch nach völliger Überwindung der Grenzscheide möglicher Wahrnehmung die Auflösung der Wahrnehmbarkeit. Das ist, Anando, ein Wohl, das besser und erlesener ist als jenes Wohl.
"Möglich aber, Anando, wär' es, daß da die Pilger anderer Orden sagten:
'Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit verkündet der Asket Gotamo, und er bezeichnet sie als Wohl: was ist es damit, wie verhält es sich damit?'
Auf solche Rede, Anando, wäre den Pilgern anderer Orden solches zu erwidern:
'Nicht, ihr Brüder, bezeichnet es der Erhabene in Beziehung auf das wohlige Gefühl als Wohl; sondern, ihr Brüder: wo eben immerhin Wohl erlangt (labhati) wird, das bezeichnet da der Vollendete eben immerhin als Wohl."
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen.

M59

Tychiades:

Anandasa:

"Nibbana hat mit dem Tod überhaupt nichts zu tun. Das Wort Nibbana heißt kühl.

Wenn die Triebe erlöschen, wird das als Sterben und als Tod wahrgenommen. Es kühlt dann sicherlich alles ab, denn der Zustand der Gelassenheit ist ein cooler Moment. Und man kann auch, wenn man mal weniger gelassen ist, sich sehr schnell runterkühlen.

Kühl nur im übertragenen Sinn nicht vom Wort her.
Ich wüßte auch nicht wie das linguistisch abgeleitet werden könnte.

Tatsache ist aber das es im wesentlich ein Wort mit zwei Silber ist wobei
die erste Silbe "ni" eine Negation bedeutet wie z.B "kein" oder "nicht".
Das ganze heißt dann "kein - bana".
Wobei "bana" logischerweise alles vergängliche bezeichnet.

Waldler:

accinca:

Dhammo und vinayo sind es die der Buddha
selber erschaffen und dargelegt hat um den es eigentlich geht.

Wobei Vinaya doch für die Mönche und Nonnen massgeblich ist, und der säkulare Buddhismus sich doch am Laienbuddhismus orientiert bzw. sich an diesen wendet, oder sehe ich das falsch?

Ein "säkularer Buddhismus" ist für nichts zuständig.
Laien lassen sich nichts vorschreiben.
Der Vinayo beinhaltet die Regeln für Nachfolger im
Hauslosen Leben. Die Laienanhänger orientieren sich
an die vom Buddha empfohlenen Regeln und betrifft
insbesondere die Einhaltung der Tugendregeln. Für
sie gibt es keine Einschränkungen in der Befolgung der
Regeln und Übungen der Mönche. Das ist ihnen überlassen.
Der Buddha hat sich in das Leben von Laien nicht eingemischt
und an ihrem weltlichen Leben nicht teilgenommen.
Höchstens mal einen Ratschlag gegeben.
In erster Linie ging es um die Regeln und Übungen für Menschen
die Befreiung suchten und als Asketen lebten. Das war der
eigentliche Heilswandel. Hier spielte sich der Orden ab.

Zitat

«Es mag wohl sein, Anando, daß ihr etwa gedächtet:
"Dahin ist die Unterweisung des Meisters, wir haben keinen Meister mehr."
Doch das darf man, Anando nicht so sehen.
Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht (dhammo und vinayo)
aufgewiesen und dargelegt habe, das ist nach meinem Verscheiden
euer Meister.

So sehe ich das auch. Dhammo und vinayo sind es die der Buddha
selber erschaffen und dargelegt hat um den es eigentlich geht.

Zitat

So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche keine neuen Regeln erlassen, bestehende nicht aufheben, dem über-lieferten Regelpfade getreu sich betragen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.
So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche dem sich meldenden Durste, dem Wiederdasein säenden, keine Folge leisten werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.
So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche in waldiger Öde gern Sitz und Lager erwählen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

Zitat

19. «Noch andere sieben, ihr Mönche, der unvergessbaren Dinge will ich aufweisen: das höret und achtet wohl auf meine Rede.»
«Gewiss, o Herr», sagten da aufmerksam jene Mönche zum Erhabenen.

Der Erhabene sprach also:
1. «So lange als da, ihr Mönche, die Mönche nicht froh der Geschäfte, nicht erfreut an Geschäften, nicht der Freude an Geschäften ergeben sein werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

2. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche nicht froh der Gespräche, nicht erfreut an Gesprächen, nicht der Freude an Gesprächen ergeben sein werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

3. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche nicht froh zu schlafen, nicht erfreut am Schlafe, nicht der Freude am Schlafen ergeben sein werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

4. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche nicht froh der Geselligkeit, nicht erfreut an Geselligkeit, nicht der Freude an Geselligkeit ergeben sein werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

5. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche keine bösen Wünsche hegen, bösen Wünschen keine Folge leisten werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

6. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche keine bösen Freunde, keine bösen Gefährten, keine bösen Vertrauten haben werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

7. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche mit der Erlangung eines geringfügigen Ergebnisses innen sich nicht genügen lassen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden. –

So lange aber, ihr Mönche, als diese sieben unvergessbaren Dinge bei den Mönchen bestehn bleiben, und die Mönche an diesen sieben unvergessbaren Dingen erkannt werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

Alles anzeigen

fotost:

Sicher. ...

Und der Buddha hat auch nicht gelebt. So habe ich
mit das mit dem "Säkularer Buddhismus" auch vorgestellt.

fotost:

Da es keine einzige buddhistische Schule gibt, die bis auf die Zeit des Buddha zurück geht,

Das glaubst du vielleicht - wenn überhaupt.
Genau so könntest du behaupten es gäbe kein
Christentum das auf die Zeit Jesus zurück ginge.

fotost:

machen die Menschen, die heute am Konzept säkularer Buddhismus arbeiten kaum etwas anderes als die anderen Begründer neuer Richtungen, nur eben mehr in der Öffentlichkeit.

Da wir gar nichts begründet außer ein paar Illusionen.

happygolucky:

dachte ich es sei eine neue buddhistische Richtung.

Das hätten wohl einige hier gern. Ist es aber nicht.
Im Grunde ist es der Versuch den Dhamma den
der Buddha lehrte zu demontieren was immer
einem nicht in den Kram passt.
Und es ist auch mangelnde Geduld und mangelnde
innere Ruhe zur geistigen Entwicklung.
Die Anforderungen der Lehre scheinen vielen eben
viel zu hoch um sie morgen schon zu erlangen.
Man ist es einfach ja auch nicht gewohnt in längeren
Zeitabschnitten als bis zum körperlichen Tod zu denken.

Tsu Mie:

Welche Sprüche?

Na den Sprüchen wie ismus natürlich.
"bevor er ein "ismus" wurde". Da sieht man
schon wessen Geisteskind dahinter steckt.
Leere Sprüche bedeuten garnichts.

Tsu Mie:

Waldler:

Ein Buch von Batchelor liegt hier auf dem Tisch, ich habe es vor langer Zeit geschenkt bekommen, aber noch nicht gelesen. Das will ich aber bald tun [...]

Das solltest du wirklich bald tun, denn der Verlag hat für Mai 2017 ein neues Buch von Stephen Batchelor angekündigt:

Zitat

"Sein neues Buch „Jenseits des Buddhismus“ ist die Synthese seiner jahrzehntelangen Beschäftigung mit der Frage, wie die Lehre des Buddha in der Moderne verstanden und gelebt werden kann. [...]wirft einen Blick auf die Zeit vor dem Buddhismus, der Zeit des Buddha, bevor seine Lehre zu einer Religion, einem -ismus wurde." Quelle: http://www.edition-steinrich.de/?B%FCcher:Novit%E4ten

Mit solche Sprüchen belügen sie sich selber und verkaufen
auch noch ihre Bücher.