Beiträge von mukti im Thema „Was erzeugt aus buddhistischer Sicht die Illusion eines Selbst ?“

Ellviral:

Es gibt eine Grenze des Erkennens doch die empfundene Freude, trotz des eingestehen etwas nie wissen zu können, ist ohne Grenzen.

Ja, diese Einsicht befreit von einer unnötigen Last des Grübelns und Suchens.

Ellviral:

Ein Fehler wäre das erkunden wodurch die Skandha verursacht werden. Da ist das hinnehmen von "Ich weiss es nicht." angebracht.

Das ist ein bedeutsamer Punkt finde ich. Man kann doch sehr ins Staunen kommen angesichts dieser hochkomplexen Welt, wo alles auf vielfältige Weise ineinandergreift und zusammenhängt. Alleine Aufbau und Beschaffenheit des menschlichen Körpers, aber selbst ein kleiner Grashalm ist ein unfassbares Wunderwerk. Die ganze Natur, das Weltall... Da ist es nicht verwunderlich dass so viele Menschen das als die Schöpfung eines weit überlegenen göttlichen Geistes ansehen. Aber schließlich muss man einsehen, dass man es einfach nicht weiß, wohl gar nicht wissen kann. Gerade noch erkennbar ist dass Begehren zu diesem mit Leid verbundenen, sich stest verändernden Dasein treibt.

Ellviral:

Das Ichbin erscheint tatsächlich durch die Identifikation mit etwas, einem Objekt. Der Mensch kann seine Skandha als Mein, Ich, Selbst erkennen. Damit werden diese zu einem Ichbin verbunden. Ich habe die Skandha anstatt ich bin Skandha.

Weder bin ich die khandha noch habe ich sie, da stimmen wir ja vermutlich überein. Genügt ja auch so für die meditative Praxis.

Sunu:

Ich betrifft nur das was sich als ich bezeichnet. Doch selbst wenn ich sich als das ganze Wesen bezeichnet bleibt es eine Bezeichnung und wird erst dann ich-ist wenn alle Bezeichnungen und Teile Sein aufgegeben wird, wenn Geist und Körper (Bezeichnungen) abfallen.

Ist es nur eine Frage der Bezeichnung? Es gibt auch sowas wie ein Ich-Gefühl, eine Erfahrung, ein Erleben. Jenseits von Sprache und Begriff besteht der Eindruck, da zu sein.
Das Thema "Bezeichnung" ist ja manchmal im Forum schon diskutiert worden, ich bin da nie eingestiegen, soviel ich mitgekriegt habe ist das in einer Mahayana-Philosophie umfassend ausgearbeitet.

Was mir einleuchtet ist das Bestehen des "Ich bin" aufgrund von Identifikation mit einem Objekt: Es gibt Bewusstsein und Inhalt, bzw. das Objekt das bewusst ist. Im Moment des Begehrens muss es zugleich ein Ich geben, eine angenommene Identität mit einem geistigen oder körperlichen Objekt, also "Ich-Bewusstsein". Beseitigung des Begehrens - kein Ich oder Selbst - kein Dukkha.

cinnamon:

Vermutlich sehe ich wieder alles nur sehr einseitig und kann nicht auf die Sichtweisen anderer eingehen.

Geht mir auch so.

cinnamon:

Hier das finde ich z.B. gut http://www.buddhaproject.de/ab…ie_3_daseinsmerkmale.html

Alles übersichtlich und klar beschrieben, damit kann ich was anfangen, danke für den Link.

cinnamon:

war das richtig von mir ausgedrückt?

Ellviral oder accinca können das vielleicht beantworten. GUte Nacht.

accinca:

mukti:

Könnte man das auch so ausdrücken: In Wahrheit ist alles ich, ohne dass ich etwas davon bin?

Das wird mir jetzt zu kompliziert.

Das ist es mir sowieso schon, eigentlich wollte ich es mit der Frage vereinfachen und Punkt für Punkt klären um dem Rätsel ein wenig auf die Spur zu kommen. Aber das wird nichts, lasse es bleiben.

accinca:

Sicherlich meint er Ich sei überall nur du siehst es eben nicht
weil du glaubst die Hand die du siehst wäre eine Hand in Wahrheit
aber sieht man nur das Ich. Das es aber eine Hand sei, das wäre deine
Verblendung die es verhindert das du das Ich siehst.

Könnte man das auch so ausdrücken: In Wahrheit ist alles ich, ohne dass ich etwas davon bin?

Anandasa:

mukti:

Verstehe ich auch nicht. Die Hand ist nicht meine Hand, da ist Ich?

Die Hand gehört einem natürlich physisch, weil sie physisch zum eigenen Körper gehört. Allerdings wird die Verbindung, dass die Hand einem selbst gehört auch erst durch den Geist aufgebaut. Eine Verbindung zu einem Gegenstand, der nicht physisch zum eigenem Körper gehört kann auf die gleiche Weise aufgebaut, siehe: The Rubber Hand Illusion. (Dieses Video dazu habe ich mal in diesem Forum aufgeschnappt)

Nach der Buddhalehre heißt es: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Das macht für mich Sinn, und es bezieht sich auf den Körper, die Hand, Vorstellungen - alle fünf Khandha.

Ellviral:

Ich bin und ich bin nicht sind ja auch Vorstellungen, darum sind sie auch nicht.

Ja.

Ellviral:

Doch ich, ist keine Vorstellung weil das keine haben kann.

Verstehe ich nicht. "Ich" ist keine Vorstellung, weil es keine Vorstellung hat?

Ellviral:

Die Hand die Du siehst ist ja auch nicht Hand, oder deine Hand, da ist ich.

Verstehe ich auch nicht. Die Hand ist nicht meine Hand, da ist Ich?

accinca:

mukti:

Weiß nicht wo da die Illusion eines Nicht-Ich entstünde.

Er meint wohl du könntest das ich nicht sehen weil du deine
angebliche Illusion nicht siehst.

Kann ich auch nicht vollständig sehen, aber der Weg ist deshalb nicht versperrt. Na wenn man auf alles hören würde was die Leute so von sich geben.

Ellviral:

Das ist mir klar wenn ich ist nicht erfahren wurde. Das gibt es die Extreme Ich und Nicht-ich.

Bewusstsein ist, Geist ist, Körper ist. Da ist weder "Ich bin" noch "Ich bin nicht". Allerdings bis auf wenige kleine Lichtblicke wurde das nicht wirklich erfahren, ja.

Ellviral:

mukti:

Ich weiß nicht welche Vorstellung du meinst, aber ein "Ich" beruht imho stets auf der Annahme, ein Objekt zu sein das ins Bewusstsein tritt, zunächst Körper und Geist. Den Zusammenhang "Jetzt - keine Vorstellung" kann ich grade nicht nachvollziehen.

Deine Vorstellungen was und wie ich ist versperrt Dir den Weg. Erschafft die Illusion des Nicht-ich.

Weiß nicht wo da die Illusion eines Nicht-Ich entstünde.

Ellviral:

Ich möchte nur sagen das der Schmerz im Fuß keine Vorstellung ist. Doch was ist jetzt die Vorstellung des Schmerzes im Fuß ohne das der Nagel trifft?

Vielleicht ein Krampf?

jianwang:

Ev. ist diese Vorstellung selbst das "Ich"?

Und gerade im Jetzt gibt es kein Ich, weil keine Vorstellung.

Ich weiß nicht welche Vorstellung du meinst, aber ein "Ich" beruht imho stets auf der Annahme, ein Objekt zu sein das ins Bewusstsein tritt, zunächst Körper und Geist. Den Zusammenhang "Jetzt - keine Vorstellung" kann ich grade nicht nachvollziehen.

Ellviral:

mukti:

Na klar, es ist eben mein Wolkenkuckucksheim das durch den Schmerz betroffen ist.

Dies ist nicht mein, dies ist nicht mein Ich, dies ist nicht mein Selbst.

Deshalb ist es ja ein Wolkenkuckucksheim.

Ellviral:

Der Schmerz der von deinem Fuss kommt ist also auch nur eine Vorstellung in deinem Wolkenkuckucksheim?

Na klar, es ist eben mein Wolkenkuckucksheim das durch den Schmerz betroffen ist.

jianwang:

Nein, nicht wirklich - das meint man nur in seiner Illusion des Ich.
Dieser "Moment" ist eine unendlich lange Zeit für das Jetzt.
Imho auch der Unterschied zwischen Sinneswahrnehmung,-Objekt und Bewusst werden.

(Und ich meine NICHT Signallaufzeiten in den Nerven.)

Darüber kann man spekulieren, etwa über ein Jetzt jenseits der Zeit, oder im Abidhamma und den Kommentaren über Bewusstseinsmomente nachlesen. Im Erleben ist das da was gerade bewusst ist, und nachvollziehbar und durch Erfahrung zu erahnen ist dass nichts davon ein Ich oder Selbst sein kann. Weil das auch etwas ist, das im Bewusstsein als Vorstellung erscheint.

jianwang:

Wenn man etwas sieht und das Bewusstsein anerkennt es, hat sich das Gesehene schon verändert.

Hm, wenn ich etwa auf einen Nagel trete dann ist der Schmerz genau in dem Moment bewusst in dem er stattfindet, oder?

mukti:

Fred1234:

Dann wäre das angeblich Vollkommene die Ursache von Unvollkommenen.

hmm schwierig aber Atman und Brahaman sind verbunden an einem Punkt und irgendetwas muss sie ja auch trennen .

Wie sieht es den mit dem Ansatz aus. Ich hab irgendwo gelesen, das in der Leerheit Samsara und Nirvana zusammenfallen.

Ob verbunden oder getrennt, ich kann nichts Ewiges, Unveränderliches erkennen. Aber es gibt auch andere Zugänge und Sichtweisen, wie im Mahayana eben dieses "Samsara und Nirvana sind eins". Davon verstehe ich nichts, das können wohl die Zennies oder vielleicht auch die Tibeter beantworten.

Fred1234:

mukti:

Dann wäre das angeblich Vollkommene die Ursache von Unvollkommenen.

hmm schwierig aber Atman und Brahaman sind verbunden an einem Punkt und irgendetwas muss sie ja auch trennen .

Wie sieht es den mit dem Ansatz aus. Ich hab irgendwo gelesen, das in der Leerheit Samsara und Nirvana zusammenfallen.

Ob verbunden oder getrennt, ich kann nichts Ewiges, Unveränderliches erkennen. Aber es gibt da auch andere Zugänge und Sichtweisen, wie im Mahayana eben dieses "Samsara und Nirvana sind eins". Davon verstehe ich nichts, das können wohl die Zennies oder vielleicht auch die Tibeter beantworten.

Fred1234:

Die Frage ist nur wo die Begierde Ihren Ursprung hat ? Kann es nicht sein das die Begierde aus Atman und Brahman kommt ?

Dann wäre das angeblich Vollkommene die Ursache von Unvollkommenen. Nachvollziehbarer ist für mich dass Begierde der Verblendung entspringt, weiter kann man das nicht zurückführen. Bzw. kann man schon, wenn man etwas Transzendentes als Ursache postuliert. Dann hat man halt einen unlösbaren Widerspruch, ein guter Gott der das Böse geschaffen hat, eine glückselige Einheit als Ursache von leidvoller Vielheit usw.

Fred1234:

Zitat

Begehren ist die Ursache von Leid, auch Atman Brahman begehren

Wenn wirkllich so ist das Atman und Brahman begehren, wäre es für mich verständlich.
Danke das ich doch noch eine befriedigende Antwort bekommen habe.

Viele Grüße

Das habe ich wohl nicht perfekt ausgedrückt, gemeint war eigentlich dass es mit Leid verbunden ist, wenn man begehrt Atman/Brahman zu sein. Weil das etwas ist das man nie erreichen kann. Die Hindus meinen auch dass die Ich-Vorstellung erlöschen muss, aber sie denken dass man dann mit Brahman eins wird. Sie wollen also etwas Unvorstellbares werden bzw. sein. Obwohl es unvorstellbar ist, beschreiben sie es als ewig, bewusst und glückselig (sat-cit-ananda). Das möchte man natürlich gerne sein, begehrt es also, kann es aber eben niemals sein, weil man dazu erlöschen muss. Ich bin mir da ein wenig vorgekommen wie dieser Esel der vergeblich nach der Karotte schnappt.

Der Buddha bleibt daher beim Erlöschen, was nachher ist, ist ja in keiner Weise mehr beschreibbar oder vorstellbar. Begehren und Verblendung erlöschen, damit alles Leid, das war's. Weiß nicht ob ich das jetzt verständlich ausdrücken konnte.

Wenn es aus sich selbst heraus besteht, wie kann es dann seiner selbst bewusst sein? Dafür muss es zwei geben: Bewusstsein und das Objekt über das es bewusst ist.

Fred1234:

Hallo,

ich muss sagen das ich die Atman Brahaman Lehre der Hindus irgendwie einleuchtender, ja vielleicht einfach schöner finde . Anscheinend lag dem Buddha aber viel daran sich von der Lehre abzugrenzen.
Was meint ihr dazu ?

Begehren ist die Ursache von Leid, auch Atman Brahman begehren. Ich fand das früher attraktiv, aber nachdem es unmöglich schien etwas zu sein das man sich ohnehin nicht vorstellen kann, habe ich diese Vorstellung aufgegeben.