Noreply Das Begehren danach, nicht mehr sein wollen, gar nicht mehr Persönlichkeit sein zu wollen, gibt es aber auch. Und das unterliegt der Ansicht, dass man eine Person ist, die hieraus oder woandersraus besteht (in der buddhistischen Formulierung: dass man die Gruppen des Ergreifens ist, dass es ein Selbst gibt, was aus denen besteht).
Beiträge von Alephant im Thema „Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende“
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vibhava: das "vi" wird hier (vom Übersetzer) als "möglich" verstanden
abhava: hier ist das "a" u. a. als "unmöglich" definiert.
Abhava, in diesem Sinne Daseinsunmöglichkeiten, gibt es nicht in dieser Lehrrede.
Das wirkt auf mich gerade ziemlich erhellend. Meine genauer ausgetüftelte Begründung, warum es anders heissen müsste macht in dem Licht gesehen weniger Sinn.
Also danke für den Hinweis und das starke Argument des pali Wortes.
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3. "Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?"
"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,
das Begehren nach Sinnesintensität,
das Begehren nach Dasein und
das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.
Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt."
Das habe ich gerade gelesen und ich fand es wieder so klar ... weils zum Themenverlauf passt, poste ich es hier.
Nachtrag. Ich bin mir recht sicher, dass es heissen muss: Begehren nach Daseinsunmöglichkeit. Das würde auch einer weiteren Aussage deines Posts entgegenkommen.
✌️
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Noreply Ich brauche die Lehrreden fast nur, um mich zu erinnern und ein Wissen in mir zu festigen.
Insofern schreibe ich nicht ab. I
Ich glaube nicht, dass du dich mit der Relativierung Buddhas irrst, ich weiß es.
Ich wünsche dir auch einen guten Rutsch ✨
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Noreply Ich weiß nicht wie du bist, finde nicht, dass es gut oder heilsam ist, solche Ansichten zu bilden (ich bin xyz, du bist xyz) und finde auch nicht, dass deine Zeilen hier stören.
Sie sind nur widersprüchlich, wirr und widersprechen eigentlich allem, was man in den Lehrreden lesen kann.
Und sie haben mich auch so berührt, dass ich Beitrag 234 gepostet habe. Ich wünsche dir von Herzen alles Gute. Das ist ganz sicher keine Floskel.
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Ich glaube, du brauchst ganz viel Liebe ♥️ und innere Ruhe und Geborgenheit.
Ich wünsch die dir ...
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Ich glaube nicht, unabhängig von anderem zu existieren. Ich weiß, dass ich ohne den Körper und die Finger nicht hier tippen könnte. Hab das also nicht vergessen.
Neuer Versuch. Was ist das Ich, von dem du sagst, es wird erzeugt?
Definiere mal. Ist es das Gefühl? Der Körper? Bewusstsein?
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Ergänzung drei. Innerhalb gewisser Grenzen kann man von unendlicher Vielfalt der Erscheinungen sprechen. Diese Grenze ist der Sechssinnesapparat.
Erkennt man das genauer (und darum gehts ja, und da kann ich zumindest sagen, dass man sich selbst in den Erscheinungen klarer erkennen kann, und gewissermassen läuft das ja die ganze Zeit so ab, nur eben nur weniger erkannt, weswegen man in der 'ekligen Spinne' zum Beispiel nur eigenen Ekel sieht) kann man sich weniger in der unendlichen Vielfalt verlieren.
Ergänzung zu diesem Post. Klammersetzung ist echt ein tiefsitzendes Problem meiner Seele ✌️😅
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Ergänzung 1. Es ist vielleicht kein Zufall, dass dieser schöne Post von dir die Nummer 227 hat - die Anzahl der Regeln für die Mönche und Nonnen in Buddhas Orden.
Ergänzung 2. Diese Vorstellung schön oder nicht schön finden, und dann wieder fallenlassen. Vielleicht aber doch mit einem unbestimmten Lächeln im Herzen.
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'subtilere Formen des atta Glaubens' und auch nicht so subtile Formen werden doch in den Lehrreden mit entsprechenden Erklärungen (wie zum Beispiel mit 'der ist dort oder hier wiedererschienen') bedient. Insofern verstehe ich 'wieder' nicht.
Anders gehts doch gar nicht, wenn man die anspricht, die es verstehen sollen. Anders gehts mit Sprache auch nicht.
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Wiedergeburt hin oder her, wir sind uns einig, dass die Lehre Buddhas nur das Ende des Leides bezweckt.
👍
Was aber ist Leid?
D22
'Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mnit Unliebem vereint sein ist Leiden, von Liebem getrennt sein, ist Leiden, was man begehrt nicht zu erlangen, ist Leiden, kurz gesagt: dir fünf Gruppen des Anhangens sind Leiden.
[...]
'Was sind aber, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen für Leiden? Es ist da ein Stück Anhangen an der Form, ein Stück Anhangen am Gefühl, ein Stück Anhangen an der Wahrnehmung, in Stück Anhangen an den Geistobjekten, ein Stück Anhangen am Bewusstsein: das nennt man, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen als Leiden."
Was aber ist Bewusstsein?
Das sind zu nennen die sechs Arten von Bewusstsein. Sehbewusstsein, Hörbewusstsein, Riechbewusstsein, Schmeckbewusstein, Tastbewusstsein, und Bewusstsein über die Objekte des Geistes (Lehrrede xyz, kannst mir vertrauen oder das besser selber feststellen, dass diese Klassifizierung passt).
Zu deiner Interpretation, dass Buddha 'nicht an Wiedergeburt glaubte'. Also da in deinem ersten Zitat steht das (dass Buddha sagte, dass er nicht an Wiedergeburt glauben würde) nicht drin. Sind wir uns einig? Was steht da drin? Da steht drin, wie es um den Leib des Vollendeten stand. Nämlich abgeschnitten von der Ader des Daseins.
Übrigens: Es sind uns von Buddha solche Worte darüber, was er glauben würde oder nicht glauben würde, auch darum nicht überliefert, weil 'Buddha sein' eben heisst: alles Anhaften an Ansichten (und damit auch Glauben) ist überwunden.
Auch im Gleichnis mit dem Pfeil steht nicht drin, was Buddha geglaubt hat, und was er nicht geglaubt hat. In diesem Gleichnis geht es darum, nicht nach einer äussere Ursache des Leides zu suchen, sondern den Pfeil zu packen und herauszuziehen. Das heisst auch: Ich - Ansicht zu vermeiden: früher war ich so und ich habe womöglich dieses getan, deswegen passiert mir nun das hier usw, und daher kommt das Leid. Nein, es kommt durch das Anhaften (aus Unwissenheit) zustande.
Zu 'hätte er doch klipp und klar gesagt'. Es wurde klipp und klar gesagt, was (solange man eben noch anhaftet - für diesen Zustand wurde ja die Lehre ausgesagt und nicht für welche, die das überwunden haben) richtige Ansicht ist (also eine Ansicht, die heilsam ist, die zu richtiger Praxis führt)
7. "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."
Bedingtes Entstehen wird x - fach 'klipp und klar' in den Lehrreden ausgesagt. Und damit auch 'Karma'. Wer sich dem Musikgenuss hingibt, dem wird weiter der Wunsch aufkommen, Musik zu hören. Wer damit aufhört, dem schwindet auch der Wunsch, Musik zu hören. Ein sanftes Beispiel mal. Nenn das Karma, wenn du es willst. Es ist sicher nicht falsch und so wie ich Leonie verstanden habe, würde sie dich in diesem Gedanken evtl unterstützen. Aber keine Ahnung, manchmal ist es richtig, lieber gar nichts zu sagen, um die Verwirrung nicht noch grösser zu machen.
Du schreibst übrigens am Ende so, als hättest du die letzten Jahrtausende beobachtet, wie die Lehre Buddhas zerfallen ist/wie sie 'mystifiziert' wurde. Ein Hinweis. Man mystifiziert eine Lehre, indem man dem Aufsteller einer Lehre Aussagen unterstellt, die man nicht belegen kann.
Ich möchte dir sagen. Das hier hat mir keine Freude mehr gemacht. Besser wäre es wohl gewesen, ich schweige einfach. Wir befinden uns an einer Stelle der Kommunikation, in der eher nur ungute Gefühle entstehen. Kommunikation hat zur Voraussetzung, dass man den anderen und auch die eigenen Worte ernstnimmt. Im Fall von 'Buddha hat gesagt, er glaubt nicht an Wiedergeburt' kannst du das offensichtlich nicht. Sonst würdest du ja sagen. Ja ok, er hats nicht gesagt.
Ich hätte mir als Antwort vielleicht sowas gewünscht: ein Buddha hat alle Ansichten verworfen. Da ist gar kein Glauben mehr (weil die Ader des Daseins durchtrennt wurde).
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Punk Also entweder wir haben einen aufrechten Dialog, aus dem keiner mit nem entsprechenden Abschlusskommentar einfach ausbüchst, oder wir haben den nicht. Ich schreibe und erkläre hier, auch weil mir das Freude macht: sich über die Lehre Buddhas zu unterhalten, und da meine Erklärungen abzugeben. In Fragen der Theoriebildung ('Erkenntnistheorie) ist es normalerweise so, dass ich die Widersprüche anderer Aussagen aufzeige und das selber (ich sage lieber 'meine Person' - das wird dem metaphorischen Charakter gerechter, finde ich) weniger bis nicht (mehr - war ein langer Prozess über viele Jahre ...) aufgezeigt bekomme. Wenns um Alltagseinschätzungen geht, ist das (mit dem 'Recht haben') anders. Ich schreibe dir 'Leider', weil ich es gerne auch mal anders hätte, und weil es sich auf die Dauer damit auch recht allein anfühlt. Was Erkenntnis, was Wissen ist, das interessiert mich. Ich fände es schön, in einem deutschsprachigen buddhistischen Forum 'Einigkeit', oder Zustimmung zu meinen Ausagen zu erleben, oder selber zustimmen zu können. Oder eben es zu erleben, wie mir ein kluges Argument gebracht würde, was mich wiederum zum Nachdenken bringen würde.
Nach diesem Vorwort (damit du meine Haltung besser einordnen kannst) lasse ich mich (gerne) auf deine Zeilen ein.
Du stellst die richtige Frage: 'Wer entscheidet das (was die richtigere Theorie ist, und was die falschere Theorie ist)'. Du gibst auch die richtige Antwort: das ist eine Aufgabe für jeden Einzelnen. So habe ich deine Zeilen (einerseits ... ) auch wahrgenommen. Das ist eine Haltung, die kann ich grundsätzlich nur unterstützen. Und ich hab das auch einem entsprechenden Post in diesem Thread gemacht. Ich meinte das wirklich so.
Ich finde das besser: dem eigenem Denken vertrauen, und lieber in den Anfangsjahren auch mal extremer gegen die Wand und in Widersprüche laufen. Als blind den einen oder anderen Aussagen zu vertrauen (denen blind zu glauben). Wenn man die Silas einhält, und vor allem (das ist meine Erfahrung) wenn man wirklich ein Interesse hat, die Wahrheit zu sprechen, also auch das Interesse, andere nicht zu verwirren (Mitgefühl?), wenn man seinen Geist fit hält, wird man nach und nach schon selber drauf kommen. Und das ist das stärkste Argument, eigentlich das einzige Argument was einer hat: 'Ich erkenne es so'.
Die Liebe zur Wahrheit, zur Aufrichtigkeit die führt auch dazu, dass man vielleicht egozähneknirschend, aber trotzdem eigene Auffassungen schließlich revidiert. Ganz unegozentriert. Du schriebst ja selber (in einem anderem Post) so. Dass du nicht wüsstest, wie du das alles in ein paar Jahren siehst. Das heisst: du bist (...) kein Dogmatiker, dem es nur ums Recht haben geht. Und ich bin (..) auch nicht so ein Dogmatiker. Allenfalls habe ich (...) grosse Erfahrung/Einsicht und eine weitere Kenntnis (nicht nur der) der Lehrreden. (ich tippe diese Pünktchen um Ich-Ansicht deutlich zu machen. Und um deutlich zu machen, dass man das meiner Auffassung nach neutraler, also richtiger schreiben müsste, also so: du bist <> ich bin).
Was ich dir in dem Post geschrieben hatte, den du anscheinend als Aufforderung aufgefasst hast, zu glauben was einem beliebt, ist der 'Wissenschaftsethik', und der Erkenntnistheorie zuzuordnen. Da kannst du Carl Popper vielleicht lesen. Es ist die gängige Auffassung bei der Theoriebildung. Also die: 'es wird sowieso wieder eine bessere Theorie entstehen', 'wissenschaftliche Beschreibungen repräsentieren keine absolute Wahrheiten, an die man glauben muss'.
Relativitätstheorie ist bis heute die Theorie zur Berechnung von Energie und Masse und Entfernung. Die ohne eine bessere Alternative abzulehnen ist dogmatisch. Du kannst aber in ein Physikforum gehen und da mal schauen, wie diese Theorie diskutiert wird. Und zwar nicht als 'der Weisheit letzter Schluss'. Das ist übrigens superinteressant. Es gibt nämlich auch andere Theorien, und desweiteren einige, ... und einige wirklich grosse Fragen, die nicht oder nicht zufriedenstellend geklärt (über den Kosmos in dem Fall) sind. Genaueres dazu kannst du selber herausfinden. So behandle ich auf jeden Fall 'Relativitätstheorie' - scheint sehr gut zu funktionieren. So gut, dass man in der Lage ist, GPS Navigation usw in unseren Alltag zu implementieren.
In dem Sinne gibt es in der Theoriebildung 'wahr' und auch 'falsch' (du hast das negiert). Also es gibt zuverlässigere und weniger zuverlässige Theorien. Eine ziemlich unzuverlässige Theorie ist die, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber sie funktioniert eingeschränkt. Mit der Idee im Rücken haben Seefahrer Europas einige Jahrhunderte die Meere (bis zu dem Punkt ab dem sie glaubten: noch weiter und dann kippt man mit dem Schiff ins Nichts) befahren. Also: solche Seekarten (mit denen man navigierte) existierten da.
Ein besseres Beispiel, weil da etwas mehr Bezug zur Relativitätstheorie ist, ist die die Äthertheorie. Mit der konnte man bis Einstein eine ganze Menge Kosmos und auch Naturphänomene zuverlässig erklären. Schalenmodell der Planeten und Sterne hat eine lange Zeit auch ganz gut funktioniert.
Weil es besseres Erkennen und Verstehen und schlechteres Erkennen und Verstehen gibt, kann man sagen: es gibt richtigere und falschere Theorien. Und weil es schlechteres Erkennen und auch besseres Erkennen gibt, gibts und gabs auch viel Streit. Erkennen und Verstehen bezieht sich nicht nur auf die sogenannten Naturphänomene, sondern auch auf die Begebenheiten und 'Phänomene' des Alltags. In vielen Fällen ist man im Nachhinein jemanden dankbar, wenn der einen darüber aufgeklärt hat, dass man eine spezifische Entwicklung im Leben falsch eingeschätzt hat. Dass man da eine falsche Ansicht hatte (die einen ganz schön in die Irre getrieben hat). Habe ich aktuell auch selber in meinem Leben so eine Sache. Bin ich dankbar für die Einschätzungen engster Menschen, dass ich mit denen sicherer erkannt habe: falsche Einschätzung/falsche Ansicht/falsche 'Theorie'.
Ein Teil der 'wirklicheren Wahrheit' (...), den ich dir im letzten Post versucht habe, zu zeigen, ist: die Beschreibungen sind nur Beschreibungen. Man kann sich davon lösen. Nicht so lösen, dass man dann sagt: das ist alles falsch. Aber so lösen, dass man erkennt, dass die in Abhängigkeit von einem Sechsinnesapparat und den eigenen Betrachtungsgewohnheiten annimmt/für wahr hält.
Vielleicht verstehst du diese letzten Zeilen mit den Hinweis auf Einsichtserfahrungen anderer (auch hier in diesem Forum), die dazu führen, dass man nach solchen Erfahrungen der Wirklichkeit (etwas überverallgemeinernd) sagt: das Denken gilt es zu überwinden, 'mit Denken kommt man da nicht so hin' (Das war die Position von Schmu, wenn ich die richtig verstanden habe). Auch die Praktiken im Zen (und die Haikus) sollen dahin führen, dass Begriffe und Vorstellungen über Bord geworfen werden. Damit man mal 'Wirklichkeit' so erfährt.
Ich sehe (nicht nur) in den Lehrreden Buddhas ein Floss, was einen zu einem besseren Verständnis führen kann. Ich kann mit deinen (in einem anderen Post getätigten) Hinweis auf 'die Stoa' gut was anfangen. Der Weg zur Vermittlung, der Weg hin zu Wahrheit, der geht aber einerseits über die Begriffe. Wir befinden uns hier nicht seit Monaten an einer einsamen Stelle meditierend (und in einem weiten Abstand zu allen beeinflussenden und ablenkenden Ansichten der Gesellschaft) im Wald. Hier kommunizieren wir. Nehmen da also Begriffe.
Und in dem Sinn halte ich die Lehrreden hoch. Und kritisiere es, wenn du zum Beispiel schreibst 'Buddha hat selber gesagt, dass er nicht an Wiedergeburt glaubt'. In dem Sinn habe ich dich gefragt, wo er das sagt (sage es doch ...). In dem Sinn kritisiere ich, wenn du die Auffassung verbreitest, die Lehrreden hätten andere im Laufe der Jahrhunderte komplett verdreht. Da sind die Worte, die ich in so einem Fall richtig zu sagen finde: 'das ist falsch'/‘Das ist nicht so‘. Und das schreibe ich nicht, weil ich Genugtuung dabei empfinde.
Ein Hinweis zu 'Wiedergeburt'. Wenn du schreiben würdest: dass Buddha mit der Nennung des Aufeinanderfolgens verschiedener Existenzen, und mit der Aussage, dass Geburt (die Geburten) der Bedingung 'Werden' (das müsste man dann auch wieder genauer verstehen, was genau damit gemeint ist) unterliegen, nicht meinte: einen Seelenkern, der von Existenz zu Existenz wandert, dann würde ich dir Recht geben. Aber so schreibst du nicht. Das Wort 'Wiedergeburt' kann man genau wie alle Namen (du schriebst selbst von namarupa - Name und Form) so oder auch anders verstehen. Mal ein anderer Name zur Vedeutlichung. 'Pferd' ist nicht einfach 'Pferd'. Das wird verschieden aufgefasst. Für die einen ist das Wort 'Pferd' nur ein Begriff, der eher (...) einen Bewusstseinseindruck anzeigen soll. Für die anderen ist das Wort 'Pferd' eher (...) ein Verweis auf eine Sache/ein Lebewesen an sich.
Die Mitte ist richtig.
Ich glaube, meine letzte Erklärung bringts nicht so. Die kayanagottasutta bringt es besser auf den Punkt. Es gibt auch auch einige Philosophien aus den letzten Jahrhunderten, die versuchen das zu verdeutlichen. Hume wäre hier zu nennen, aber sicher auch Kant.
So. Das war jetzt mein Aufsatz an dich. Ich hoffe wirklich, dass diese Zeilen etwas erhellend sind. Wenn du in diesen Zeilen Rechthaberei oder Dogmatismus oder den unbewussten Wunsch erkennst, glauben zu wollen, wie es meinem (...) Begehren oder meinem (...) Hass beliebt, versichere ich dir nochmal (natürlich nur unter meinem (...) bedingten Bewusstsein erkannt): keine Lust auf Rechthaberei. Keine Lust, dir einen Bären (Sudhana schrieb so) aufzubinden, indem ich sage: es gibt Seelen, die von Körper zu Körper wandern, weswegen ich das Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit (was Buddha auch so beschrieb, dass man ohne weitere Kennntnis anderer Lehrausagen denken könnte, er meinte sowas) so auslege/so meine. Er meinte eben auch: es gibt auch keine Seelen, die nicht ewig wären, die der Vernichtung unterliegen. Oder besser gesagt: er klärte darüber auf, dass das nur eine Ansicht ist. Und zwar eine falsche/eine irreführende/eine auf weitere Sich betrachtet unzuverlässige Ansicht/Theorie.
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... alles nur Beschreibungen sind. Und davon gibt es bessere und schlechtere.
Ok. Du lebst die Maxime: Wahr ist was Du selber am liebsten haben willst. Buddha nannte dies "Anhaften".
Ich denke, dass du deine eigene Maxime aus dem Satz herausgelesen hast. Meine Person hat so eine Maxime nicht. Ich schrieb über was ganz anderes.
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und darum gehts eben (auch). Zu erkennen, dass das alles nur Beschreibungen sind. Und davon gibt es bessere und schlechtere.
Eine schlechte Beschreibung ist zum Beispiel, dass es eine Körperseele gibt, die mit dem Tod vernichtet wäre.
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Es gibt viele Wissenschaftler, die wissen sehr genau, dass sie über Vorhersagemodelle, also Theorien sprechen, die immer verbessert oder falsifiziert werden können.
Die glauben (so betrachtet) an die umsichtige Methode der Herstellung von Theorien. Es interessiert die die Zuverlässigkeit der Vorhersagemodelle.
Ist eine Theorie falsifiziert, oder durch eine bessere Theorie ersetzt, nimmt man eben die neue Theorie zur Prognose.
Das interessante an der R Theorie Einsteins ist, dass sie der Idee eines Raumes und einer Zeit an sich widerspricht.
Das finden manche absurd. Manche nicht.
Ich fände es richtiger, würdest du ersteinmal deine eigenen Ansichten (vor allem bezüglich dessen, was Buddha lehrte und was nicht) überprüfen, bevor du anderen Glauben unterstellst. Oder vielleicht mal tiefer nachdenken, was 'Glauben' für dich heisst. In der Lehre Buddhas heisst das zum einen: Anhaften an Vorstellungen und Ansichten.
Im Fall der Theorie Einsteins heisst das, sie nicht einfach nur als zuverlässige Beschreibung sehen zu können.
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Wäre das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit nur eingeschränkt gültig (wäre es richtige Ansicht, dass es nur diese Welt gibt -> MN117), dann hiesse das, dass es ein Selbst gibt, dass schließlich dem Untergang geweiht ist, oder dass es ein Selbst gibt, was ewig sein kann.
Es hiesse ausserdem, dass die Dinge nicht 'wie Schaum' sind (Lehrrede?), dass sie nicht ohne ein Selbst sind.
Eingeschränktes Entstehen in Abhängigkeit heisst, dass es ursachenlose Entstehung von irgendwas geben kann.
Das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit heisst: verschiedene Daseinsbereiche, das Aufeinanderfolgen von Geburt und Altern und Tod, Leerheit der Dinge, keine wirkliche mit sich selbst verbundene Sache Selbst/Seele/Charakter.
Diese Aussagen: a) Leerheit, b) Entstehen in Abhängigkeit (Geburt in Abhängigkeit), Daseinsbereiche verweisen aufeinander, sind eigentlich EINE Aussage, jeweils nur anders ausgesprochen.
Was haben diejenigen die sagen, das wäre nicht so, davon?
Jemand der sagt, Götter wären eine Ausgeburt eines kindlichen Denkens (Aberglaube), erschüttert andere potentiell in der Hoffnung/dem Glauben an das Gute und die Motivation, Gutes zu tun. Jemand der sagt, es gäbe keine extrem leidvollen Daseinsbereiche, leistet potentiell dem Egoismus und dem ungerechten Handeln Vorschub.
Beides Gesagte heisst: das Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit bezieht sich auf eine einmalige menschliche Existenz/ es gilt nur eingeschränkt.
Beides (oder eines von beiden) zu sagen heisst (in diesem Moment in dem an dem Wunsch angehaftet wird, so zu sprechen) nicht: achtsam im 'Hier und Jetzt' (wo kann man eigentlich sonst praktizieren?) zu praktizieren. 'Praxis' - das ist das ganze Leben. Dazu gehören auch die Sprechhandlungen.
Es ist richtig, die Vorstellungen nicht als 'mein' zu betrachten, sich nicht daran zu ergötzen. Das wird aber nicht damit erreicht, indem man sagt: das was vorgestellt wird, gibt es nicht. Damit impliziert man ja wieder etwas, was ausserhalb der Gruppen des Ergreifens existieren würde, oder (im Gegensatz zu anderem) ausserhalb der Gruppen des Ergeifens nicht existieren würde. Auch so ein Denken wurde von dem Buddha zum Beispiel in der sabba Sutta (Samyutta Nikaya 35.01-30) durchleuchtet.
Wenn das Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit sowieso nur eingeschränkt gültig wäre, dann könnte es einem doch egal sein, ob sich jemand (auch in der Hoffnung auf ein besseres später) an die Idee klammert, dass es gute Wesenheiten gibt, die vielleicht hier und da mal Gutes bewirken. Es ist doch damit mehr garantiert, dass so jemand gewillter ist, sich richtig und gerecht und gut zu verhalten, dass jemand gewillter ist, das Schlechte zu vermeiden.
Es sind offensichtlich eher Selbstvergewisserungen, die weniger das Wohl der anderen im Blick haben (und mehr die eigene Ansichtsverstrickung), wenn man sagt, dass das Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit nur eingeschränkte Gültigkeit hätte. Es macht keinen Sinn, so zu sprechen. Es ist das Bedürfnis, eine Meinung zu äussern, die sich obendrein leicht mit x Stellen aus den Lehrreden widerlegen lässt.
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... eigentlich ist es nicht zu sagen. Da stimme ich dann Schmu schon zu. Das reimt sich 😃. Das ist ne ganz andere Ebene und Begriffe sind halt wirklich nur Krücken, die im besseren Fall nicht brechen, wenn man sich auf die stützt.
Und wenn man den Begriffen klebt und an die glaubt, dann ist es ja auch verständlich, dass man so Worte wie Wiedergeburt oder Daseinsbereich entsprechend auffasst und das ablehnt.
Aber da merke ich wieder, dass es eigentlich nicht zu sagen ist, wie es wirklich ist. Aber nen Weg kann man immerhin aufzeigen. Allerdings nicht, wenn man selber noch sumpfversunken ist.
Ich hab mal gelesen, dass es einen Buddha auszeichnet, dass so ein Wesen unter denen, die Entstehen in Abhängigkeit in der Tiefe verstanden haben, auch die Fähigkeit hat, nen Weg aufzuzeigen. Die anderen haben die Vermittlungsfähigkeit nicht.
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Irgendwie ist das alles traurig. Ich bin aber noch nicht bereit für das Kloster. Da hält mich meine Familie. Für die will ich schon da sein.
Ich hatte mal eine Vertiefungserfahrung. Da kam dann 'was', da bin ich angstvoll zurückgeschreckt. Wie als würde es mich ein für alle Mal 'wegzippen' oder so und als würde ich (...) da nicht mehr rauskommen. Der Dauergedanke 'Ich' ... den angstlos loslassen zu können ist wohl schon ne Aufgabe. Aber evtl bilde ich mir das auch nur ein. Dass sich mir diese Aufgabe mal kurzzeitig gestellt hat.
Auf dhammawheel.org ist der Zweifel (natürlich) nicht so stark ausgeprägt wie hier. Ich finde das extrem, wie widersprüchlich in dem Thread hier zum Teil geschrieben wurde. MN12 ist vielleicht so eine Art Lackmustest. Da muss man für sich vielleicht entscheiden, ob Buddha möglich ist, oder nicht. Dann würde ich es aber im zweiten Entscheidungsfall richtig finden, damit aufzuhören über Buddha zu reden und was er eigentlich meinte usw ...
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Schmu sry dass ich persönlich geworden bin. Ich finds zum Teil traurig hier und Corona und noch so Zeug kratzt an den Stimmungen 😬. Ich mag Vögel übrigens auch sehr gerne ✌️und find deinen Thread da schön.
Dein Denker in dem Post sieht für mich aus wie ein Zweifler. Modell für den Denker stand unpassenderweise ein muskulöser Boxer.
Trotzdem fällt mir ein: 'hier in diesem mit Bewusstsein versehenen Körper, in diesen 5 skhandhas ist die ganze Welt enthalten, ihr Urprung und der zu ihrem Ende weisende Weg.' (Lehrrede?)
Man damit also genauso gut sagen, dass die Sitzhaltung beim Zazen der Welt zugeneigt wäre, während ja der Weg den Buddha wies, der Weltentsagende ist. Und damit auch weltabgewandte Vertiefungszustände.
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Über aller Argumentation, über allen Ergrübelungen muss die Einsicht stehen: Die Frage ist nicht zu klären.
Hört sich wie ein selbstauferlegtes Dogma, und weniger wie eine Einsicht an: 'Es MUSS die Einsicht stehen, dass die (ja nicht nur durch Buddha schon geklärte Frage, dass Geburt in Abhängigkeit vom konkreten Werdeprozess des Lebensdurstes steht) nicht zu klären ist.
Unsere jeweilige Sicht ist nicht das folgerichtige Ergebnis des eingehenden Studiums der Buddha-Worte, so gerne wir das auch hätten. Sie ist stattdessen das Ergebnis einer Art grundlegendem "Bauchgefühl", das einen viel höheren Stellenwert hat als unser vermeintliches "richtiges" Verstehen der Worte Buddhas.
Ach. So gerne wir das hätten, dass es möglich ist, die Aussagen eines vollkommen Erwachten zu verstehen - es ist nicht so, dass man die verstehen kann. Stattdessen ist es das Gefühl (von dem man sich nicht distanzieren kann, weil es anscheinend 'mein' ist), das einen viel höheren Stellenwert hat?
Mein Kommentar: Jein. Und dazu die Frage: weil es kein "richtiges Verstehen" und auch kein richtiges Verstehen der Worte Buddhas gibt, hat er also seine Lehre gesprochen?
Was unter Wiedergeburt / Wiederwerden zu verstehen ist, kann nicht erörtert, sondern nur erkannt werden. Dafür ist ein Fortgeschrittensein notwendig, von dem wir alle noch weit entfernt sind. Alleine es "ausdiskutieren" zu wollen, ist selbst Unwissenheit.
Denken, diskutieren, erörtern, abwägen – ist nicht geeignet, eine solche Frage zu beantworten.
Wenn wir alle von diesem Verstehen gemeinsam so weit entfernt sind, dann ist dein Erkennen doch nicht so weit von dem Verstehen entfernt (wie vom diskutierenden Rest). Immerhin weisst du ja, dass Denken, also genaues Abwägen und Unterscheiden nicht geeignet ist, den möglichen Zweifel an dem uneingeschränkt gültigen Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit zu beseitigen.
In der Meditation / Zazen wird nicht umsonst darauf geachtet, dass die Körperhaltung aufrecht, gerade ist und es wird (anfangs) ein Meditationsobjekt gewählt, das vom Denken / Grübeln wegführen soll.
Einen Begriff wie Wiedergeburt / Wiederwerden zu begreifen, erfordert eine Leere, Offenheit und Geschmeidigkeit des Geistes, die weit entfernt von den üblichen Denkprozessen ist.
Wenn ich das wirklich erkennen sollte, was Punabbhava bedeutet, gehe ich davon aus, dass ich keinerlei Interesse mehr daran habe, darüber zu "diskutieren".
Hmm. Also gestehst du ein, dass du es nicht erkannt hast, andererseits weisst du aber, wie das richtige Erkennen nicht geht.
Vielleicht ... wenn du es erkannt hast (dass es nicht anders sein kann als so, wie es Buddha offen und für jedermann lesbar formulierte) hättest du aber ein Interesse, anderen, die hier einen Abgerglauben sehen zu sagen, dass es kein Aberglaube ist.
Ich habe auch eine Meinung. Die ist so. Dein Post ist eine Art Selbstvergewisserung dafür, den Verstand lieber nicht anzustrengen. Lieber nicht mal tiefer nachdenken.
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Deswegen sind solche Gelehrten-Ergüsse wie in (185) überflüssig.
Wir wissen ja nicht, was Herr Steinkellner desweiteren zu sagen hatte ... ich finde aber ich ich ich ich ich
Ich finde aber, jemand der die Mittleren Lehrreden genauer versteht (vielleicht bezog sich Steinkellner ja explizit auf die Gesamtheit 'Palikanon', um hier den Zweifel anzumelden, was ich mit ein wenig Kenntnis in Teilen für berechtigt hielte) würde eher auf die Klarheit und Weisheit und Dringlichkeit und den ausgesprochen deutlichen Zusammenhang dieser versammelten Aussagen hinweisen.
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Dann muss es wohl so sein, dass das Gesetz des bedingten Entstehens nur eingeschränkt gültig ist.
Also: dass es eine Körperseele gibt, die mit dem Tod vernichtet ist.
Was auch heisst: Es gibt echte Formen/Objekte, die sind aufgrund ihrer eigenen Wesenhaftigkeit so, wie sie in der Wahrnehmung erscheinen. Es gibt unabhängig vom Fühlen und Wahrnehmen des Festen das Feste. Es gibt unabhängig vom Fühlen und Wahrnehmen des Flüssigen das Flüssige. Es gibt unabhängig vom Fühlen und Wahrnehmen des Warmen das Warme. Es gibt unabhängig vom Fühlen und Wahrnehmen des Luftigen das Luftige.
Und dieses war zuerst da. Und so wie es manche Physiker sagen: ist das alles aus dem Nichts, also ursachenlos entstanden.
Nein ... Ich kann das nicht sehen. Etwas Festes ausserhalb des Tastgefühls und des Wahrnehmung, usw. Und ich kann es auch nicht sehen, dass irgendwas ursachenlos entsteht. Und ich kann keine einzige Dummheit, kein Stück archaischen Aberglauben in den Übersetzungen der Mittleren Lehrreden sehen. Über den gesamten Palikanon kann ich jedoch nicht urteilen.
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Punk 'Warum leider'.
Für mich 'leider', weil es doch (ein Teil von mir wünscht sich manchmal noch so) so wunderbar wäre. Ein faszinierender und weiter Kosmos. Ein 'Wunder' des Lebens. Eine Krone einer zufallsbedingten Schöpfung (was ein Widerspruch
) durch 'die Natur'. Leben und Bewusstsein aus toter Materie, einfach so. Und die vielen Dinge, die man gerade in den reichen Ländern dieser Welt geniessen kann. Die Freuden, in denen man sich verlieren kann. Wunderbar: diesen Traum ohne innere Distanz zu geniessen. Sich dem ohne (skeptische) Hintergedanken hingeben zu können.Ganz wunderbar: eine einmalige Körperseele, ein Kosmos, der sich durch diese Körperseele sozusagen selber betrachtet. Und vor allem: keine Konsequenzen des eigenen Lebensstils über den Tod hinaus. 'Leider', weil Entstehung in Abhängigkeit heisst, dass 'man' tief fallen kann. Dass extrem leidvolle Erfahrungen möglich sind. 'Leider' weil die Erscheinungen wirklich leer von einem selbst sind. Weil wirklich nichts dahinter ist. Nichts ist hinter einer schönen Musik, einer schönen Form, eigentlich nichts hinter einer grossen und exstatischen Verliebung. Nichts hinter so vielen grossen Worten vieler 'grosser' Denker.
'Leider', weil es eben Alter und Krankheit gibt und weil das Ergreifen der Erscheinungen (der Zusammensetzungen/Zusammendenkungen) dazu führt, dass dieser Prozess weitergeht. Und dazu mitunter in Richtungen, die man nicht kontrollieren kann, weil es eben auch äussere Umstände gibt, die einem von heute auf morgen alles wegnehmen können, woran man sich gehangen hat. Weil man so mitunter gar nicht anders kann, als Verbitterung und Hass zu empfinden, woran man sich (weil es einem anders nicht möglich ist) tragischerweise hängt und damit den Durst, der in diese Richtung zeigt, vergrössert. Und der sich schließlich in den unteren Daseinsbereichen manifestiert.
'Ich will leben' - das ist nicht die Botschaft Buddhas (aber auch nicht 'Ich will nicht leben'). Buddha erklärte genau das Gegenteil von dem was du über ihn sagst. 'Er hat selber gesagt, dass er nicht an Wiedergeburt glaubt' - wo hast du das her? Wo liesst du sowas? Doch sicher nicht in den Lehrreden. In denen es genau andersherum gesprochen steht.
Ja. Es gibt Gemeinsamkeiten der Aussagen (der Religionen). Es gibt sogar eine grundsätzliche Gemeinsamkeit aller Aussagen und Erkenntnisse. Das liegt daran, dass wir (nur) über die Erscheinungen sprechen KÖNNEN, die uns über den Sinnesapparat gegeben sind.
Fakt ist (du nahmst diese Formulierung), dass du deine ganz eigene Interpretation über Buddhas Lehre vorstellst. Und sie als Buddhalehre vorstellst. Deine Aussage über eine 'Verdrehung der Lehre' widerspricht nicht nur seriöser Forschung, die sich ziemlich einig darin ist, dass die Mittleren Lehrreden von einer Person gesprochen wurden. Sie widerspricht auch x Aussagen in diesen überlieferten Lehrreden.
Die Kohärenz der Aussagen in den Mittleren Lehrreden ist dermassen eindeutig, dann müsste sie zumindest von einer Person komplett verdreht worden sein. Das muss dann aber in meinen Augen eine sehr hellsichtige Person gewesen sein.
Eben du äusserst Glaubensinhalte. Sprichst deinen Glauben einer Verdrehung der Lehre aus (du behauptest das nur, und kannst es nicht zeigen, kannst damit nur einem Gefühl Ausdruck verleihen), und glaubst (im Fall der grundsätzlichen Lehre des bedingten Entstehens) an Inhalte der Lehre, die nicht gegeben sind. Und du glaubst eben an Vernichtung. Also daran, dass der Prozess des Enstehens und Vergehens in Abhängigkeit so gemeint ist, wie man es mit falsch verstandener Evolutionstheorie sehen kann. Auch hier sagen übrigens seriöse Wissenschaftler die sich mit der Natur des Lebens beschäftigen (Biologen) wie alle seriösen Wissenschaftler: es sind nur Beschreibungen, nur Theorien, die, bei entsprechenden Ergebnissen, falsifiziert werden können. Nicht gläubig, sondern mit der nötigen Distanz sagt so ein Wissenschaflter: es handelt sich hier nicht um eine letztgültige Wahrheit.
Dein hergestellter Vergleich zu den Zeugen Jehovas ist milde gesprochen sehr sehr sehr unangemessen.
Es gibt kein (ontologisches) Selbst, keine solche Seele. Alles befindet sich in konsequenter Wandlung. Es gibt keine Identitäten, die einmal zugrunde gehen, oder die ewig wären.
Ich weiß schon, dass dich meine Zeilen hier wenig berühren werden. Es ist wahrscheinlich auch nicht weise, dass ich mich auf diesen Post von dir einlasse. Insofern habe ich eher einen Text zur eigenen Verdeutlichung und Festigung geschrieben. Was du aber vielleicht doch mitnehmen kannst: lies die Lehrreden. Stelle fest, was Buddha lehrte. Löse dich von den unrichtigen Ansichten über diese Lehre, deren Unrichtigkeit du in Angesicht der Lektüre feststellen musst (anders geht es ja kaum).
Ich wünsche einen besinnlichen zweiten Weihnachtsfeiertag. Hoffentlich ohne ein Gespräch mit den armen Angehörigen einer Sekte, die andere Menschen ausbeutet, deren Denken und eigene Einsichtsfähigkeit unterdrückt und Praktiken der Gehirnwäsche ausübt.
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Moksha (/ˈmoʊkʃə/; Sanskrit: मोक्ष, mokṣa), also called vimoksha, vimukti and mukti,[1] is a term in Hinduism, Buddhism, Jainism and Sikhism for various forms of emancipation, enlightenment, liberation, and release.
Punk mit der Wikipedia kommst du hier nicht weit, wenn du da genauer was zeigen willst. Also: die Buddhalehre in deinem Sinn vereinnahmen willst, als wäre nicht das ständig aufeinanderfolgende Passieren von erneuter und leidhafter Geburt das Problem, was auch Buddha erklärte, EBEN weswegen er einen Ausweg aus dieser Grundsituation aufzeigte.
Genau das ist doch das Grundproblem. Dass man auch mit einem Selbstmord nicht dauerhaft aus der Lage herauskommt. Weil es eben auch kein körperliches Selbst gibt, dem man einfach ein Ende setzen kann.
Du wirst dich damit abfinden müssen, dass sich hinduistische und (nicht nur) volkstümliche buddhustische Lehren (schau dir mal Tibet an zum Beispiel) zum Teil schwer auseinanderhalten lassen. Letztlich haben beide 'Religionen' (der ignorante Begriff westlicher sogenannter Gelehrter) eben Gemeinsamkeiten. Die genauen Unterschiede sind überhaupt nicht mit einem kurzen Post erklärt. Erst Recht nicht unter dem Aspekt 'Kreislauf der Wiedergeburten'. Denn da scheinen sie gerade sehr ähnlich zu sein.
Dein Glaube heisst, so scheint es mir: es gibt nämlich ein Selbst, und zwar ein körperliches, und das ist mit dem Tod vollständig vernichtet.
Das ist aber nicht so. Leider
