Beiträge von Sunu im Thema „Karma Frage“

    Morpho:

    Fast alle Sätze von Verblendeten zeugen auch von Verblendung. :)
    Was nun mehr oder weniger verblendet und erwacht daher kommt kannst du nur grob einschätzen, es sei denn du bist mehr oder weniger "erwacht". Obgleich empfiehlt es sich nicht einen Erwachten zu geben, sondern den Meistern zu lauschen. Widerborsten ist doch unnütz, denn es ist nicht die Leerheitsansicht die befreit. "Der Finger, der zum Mond zeigt, ist nicht der Mond." 'Logisch'.


    Ich denke
    weder ist der Finger, der zum Mond zeigt, der Mond...noch ist er es nicht...weder ist er es und ist es nicht zugleich...noch ist er beides nicht zugleich....
    Auch wenn die rechte Ansicht nicht gleichbedeutend mit " Erwachen" ist. So ist sie doch eine Bedingung, ohne die es kein " Erwachen" gibt. Insofern ist es weder das Selbe, noch verschieden....

    accinca:
    Sunu:


    Um es bewusst zu machen.


    Wenn das nicht bewußt war kann ich das verstehen obwohl
    das ja so klingt als würde das für einen Heiligen dann nicht
    mehr zutreffend sein. Müßte also heißen:
    Niemand, auch kein Heiliger hat so ein Selbst.



    Zeugt dieser Satz dann von Verblendung ?

    accinca:
    Sunu:

    Und Demnach zeugt der Satz:
    "Ich bin nicht heilig und habe deshalb ein Selbst,
    wie es im Hinduglauben beschrieben ist"
    von Unwissenheit bzw. Verblendung...


    Ja, und warum schreibst du sowas verblendetes dann?


    Um es bewusst zu machen.

    accinca:
    Sunu:

    Gefunden ...durch die Buddhalehre bedingt....


    ...Awa....gefunden...


    Na , wortwörtlich habe ich niemanden davon sprechen hören.


    Zitat

    Durch Unwissenheit bedingt sind die Karmaformationen


    Könnte aber ein bekannter Satz sein...


    Und Demnach zeugt der Satz: "Ich bin nicht heilig und habe deshalb ein Selbst, wie es im Hinduglauben beschrieben ist"
    von Unwissenheit bzw. Verblendung...

    accinca:
    Sunu:

    auch der Stempel : "Ich bin nicht heilig und habe deshalb ein Selbst, wie es im Hinduglauben beschrieben ist" zeugt der Buddhalehre nach von Verblendung...


    Hast du den Erfunden oder hat jemand davon gesprochen?


    Gefunden ...durch die Buddhalehre bedingt....



    Ja, für mich u.a. auch.


    Um der Lehre folgen zu können, bedarf es dem rechten Verständnis...ohne irrt man nur blind umher.... Der Selbstherrliche Stempel : "Ich bin ein Heiliger" würde natürlich von Verblendung zeugen.....Wie jeder Stempel dem man fröhnt...auch der Stempel : "Ich bin nicht heilig und habe deshalb ein Selbst, wie es im Hinduglauben beschrieben ist" zeugt der Buddhalehre nach von Verblendung... Sich in der Lehre üben, bedeutet erstmal diese Verblendung zu beseitigen....Die "Ich-Fessel" zu sprengen. Wenn "Wortspielchen" bei dir dazu führen, dass du dich dabei verlierst.....Weiter so...!


    Zitat

    Die stärkste und folgenschwerste Verblendung freilich, aus der alle ihre anderen Formen entspringen, ist die Idee eines beharrenden Selbst. Der Glaube an ein identisches Ich, an eine selbstherrliche Persönlichkeit ist es, der die Menschen veranlaßt, zu begehren und zu hassen, und auf dem sie ihren Dünkel* und dessen Fiktionen sowie ihre egozentrischen Lebensziele aufbauen. Dieser Ich-Glaube in seinen verschiedenen Formen muß klar begriffen werden als Täuschung und Selbsttäuschung, als die eigentliche Grund-Verblendung. Dieses Begreifen erfolgt durch die Ausbildung von rechtem und wirklichkeitsnahem Verständnis mittels durchdringender Erkenntnis und meditativem Klarblick. Es findet seine Vollkommenheit im Pfade des Verstehens (dassana-magga), d. h. der Stufe des Strom-Eintritts, zu dessen Gewinnung die Fessel des Persönlichkeitsglaubens endgültig gesprengt sein muß. Die anderen Quellen des Ich-Glaubens, nämlich Begehren und Dünkel, werden auf den folgenden drei Stufen der Befreiung beseitigt, die zum Pfad der meditativen Entwicklung (bhāvanā-magga) gehören und in der Heiligkeit (Arahatta) gipfeln.


    http://www.palikanon.de/buddhbib/11wurzeln/wuzeln03.htm


    Ach, die Heiligen und die Unheiligen....darum geht es doch gar nicht....
    Theorie ist nicht alles...aber sie ist doch Grundlage für die Praxis.... Die bedeutet vlt. morgens mit einer Ich- identifikation aus dem Bett aufzustehen ....und bedingt durch das rechte bemühen, möglichst abends ohne Ich- dentifikation ins Bett zu gehen... Eben über den Tag, d.h. von früh morgens bis spät abends, immer wieder ins Detail zu gehen... so wie du es ausdrückst....Einfach die Augen offenzuhalten im Bezug auf die Ich- identifikationen.......
    Dann wirst du vlt. eines Morgens "ICHlos" erwachen!


    Wie soll man denn voranschreiten, wenn man sich den Stempel " Ich bin kein Heiliger" verpasst....um so im Brahmanenglauben im ewigen Kreislauf zu verharren ?



    Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es Kamma und Wiedergeburt nicht gibt...ich sagte nur, dass das leere Worte bzw. Kamma und Wiedergeburt ensteht bedingt....D.h. auch hinter der Wiedergeburt steckt keine intrinsische Existenz....und auch nicht im Kamma....


    Weder gibt es Wiedergeburt, noch gibt es sie nicht....weder existiert sie und existiert nicht zugleich...noch existiert beides zugleich nicht.


    Und das gleiche gilt fürs Kamma.

    Elliot:

    Ich denke, der Persönlichkeitsbezug ist durchaus gegeben:



    Zitat


    puggala


    Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).

    Im höchsten Sinne (paramattha), so lehrt der Buddhismus, gibt es bloß von Augenblick zu Augenblick sich verändernde körperliche und geistige Daseinsphänomene. »Alle diese (Bezeichnungen wie Wesen, Persönlichkeit usw.) sind bloße volkstümliche Namen und Ausdrücke, bloße konventionelle Redeweisen, bloß weltliche Bezeichnungen . . .« (D. 9). Siehe anattā; vgl. ferner Guide, p. 39-41.



    http://www.palikanon.com/wtb/puggala.html

    Wie ich schon sagte..ich lese es ohne Persönlichkeitsbezug.. So wie ich diese Perspektive ja schon vorher versucht habe zu verdeutlichen. Ein Körper löst sich in seine Bestandteile auf..wird recycelt ( wiedergeboren)...steht schon zu Lebzeiten im ständigen Austauch mit seiner Umwelt...Ebenso werden Ideen und Gedanken weitergereicht..verändert.. weiterntwickelt.... ect...
    Tötet man heute, macht man die Welt damit leidvoller... Da auch nach der Auflösung der Ordnung von Körper und Geist,dh. nach dem Tod ...nichts verloren geht... Muss alles was einst Teil dieses Körpers war, nun in dieser Welt existieren...



    Ich lese das wahrscheinlich anders als du....Vlt. magst du das letzte zitierte nochmal lesen...und lasse jeden Persönlichkeitsbezug dabei weg. Es ist dann ganz lapidar...und dabei völlig einfach...so offensichtlich, dass es schon wieder nicht offensichtlich zu sein scheint.


    Einfach nur : das Töten verkürzt das Leben und die Folge ist eine Welt, die leidvoll ist.. Ein friedliches Miteinander verlängert das Leben und die Folge ist eine freundliche, friedliche Welt.


    Dazu braucht man noch nichtmal durchschnittliche Lebenserwartung während Kriegs- und Friedenszeiten heranzuziehen, um das zu erkennen.


    Weiter....:herumlaufen und Lebewesen verletzen...führt zu einem proportionalen Anstieg von Krankheiten und Folge ist eine leidvolle Welt....usw.

    Ellviral:

    Sunu Jetzt hab ich es endlich auch denkend verstanden. Diese ganzen Überbauten mit Worten die ich immer wieder vergesse und nachschlagen muss macht es auch sehr schwer das was ich weiss, als fühlendes Wesen, in Worte zu fassen. Ich äußeres so wie ich es empfinde doch die Wortgebäude verhindern verstehen, sowohl von mir der die Steine falsch verwendet als auch von dem der sicher ist das ich mich irre weil er weiss wo die Steine im Gebäude richtig sitzen. Ich muss also das Gebäude bis auf die Grundmauern kennen um die Steine richtig zu benennen. Am Worte hängst und mit dem Worte wird es untergehen.
    Ich weiss das es sehr einfach ist doch was nützt es wenn mein Gebäude mit keinem anderen Gebäude und erst recht nicht mit DEM Gebäude übereinstimmt.
    Vielen dank für die Arbeit. Nun hab ich das Herzsutra wohl doch noch auf die Reihe gekriegt.
    liebe Grüße
    Helmut


    Jetzt habe ich das Herzsutra bedingt durch deine Worte nochmal gelesen..und weder etwas darin gefunden, noch nichts darin gefunden... Auch dir vielen Dank!

    mukti:

    Ob man Wiedergeburt und Kamma annimmt oder nicht, es gibt in beiden Fällen ein Motiv für rechtes Handeln. Ohne Wiedergeburtslehre reicht das Motiv für meine Wenigkeit allerdings nicht aus um vollständige Befreiung anzustreben. Ich würde nicht danach streben wenn sie mit dem Tod ohnehin von selber eintreten würde. Zumal wenig Aussicht besteht dass ich die Befreiung in diesem Leben erreichen werde.


    Ich denke, das eine Motiv ist Daseinsdurst, d.h. die Gier nach einem besseren Dasein oder nach persönlichem Vorteil...


    und das ander Motiv beruht auf Mitgefühl......



    Wenn man auf dem Pfad voranschreiten will...sollte man sich da nicht bemühen seine Motivation in Richtung Mitgefühl zu verlagern ?


    Mhhh.....aber wozu dann bemühen? Um aus Mitgefühl, Mitgefühl zuentwickeln ? Wie soll das gehen wenn es als Motivation nicht genügt ?


    Der Mittlere Weg, ist eben doch der rechte Weg!



    Nein....das der bloße körperliche materialistische Aspekt.... Natürlich gibt es auch den geistigen Aspekt...sogar vlt. noch etwas offensichtlicher..Denn auch Gedanken werden weitergetragen, verändern sich...Energien werden weitergetragen...Fähigkeiten werden weitergegeben und weiterentwickelt..... Das kannst du überall beobachten....Hassgedanken führen zu Gewaltätigkeiten...werden ggf ...weitergetragen von Leben zu Leben.... Konflikte die einige Zeit ruhen, flammen wieder auf.... Wiedergeburt eben, aber ohne eine Seele ( unabhängiges Selbst), die sich einen nach dem anderen Körper überstreift.

    Zum Teil wird hier Brahmanenlehre vertreten und nicht Buddhalehre...
    Nochmal zum mitschreiben:


    http://www.palikanon.com/buddhbib/07budjng/budjng02.htm


    Elliot:
    Sunu:

    Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet.


    Welcher Geist unterscheidet nun zwischen kurzlebig, langlebig...krank und gesund..schön und häßlich? Sind diese Kategorien diesen Wesen intrinsisch zu eigen? Nein!
    Es ist die Handlung eines unterscheidenden "Geistes", der diese Unterscheidungen trifft...der die "Wesen" in solche Schubladen steckt!


    Solche Irrlehren, die Handlungen eines Wesens verleugnen und sie als "Erfindungen" des Geistes bezeichnen, gab es schon damals:


    Ich weiß nicht wo du eine solche "Irrlehre" herausgelesen hast....


    Da steht

    Zitat

    "Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."


    Es geht doch nicht um das angebliche Verleugnen von Ursache und Wirkung. Es geht darum , dass nicht der Mensch der die krumme Nase seines Vaters geerbt hat,derjenige ist, der zwischen bessergestellt und schlechtergestellt unterscheidet. Sondern der Geist des Schülers ist der Handelnde ,indem er die Nase in schön/hässlich einkategorisiert . Sie also als begehrenswert empfindet oder als abstoßend. Dieser Geist ist also die Ursache für das Leiden....Darum geht es... Und nicht etwa darum, dass sich das Leiden, als eine Art Strafe für Fehltritte in einem vorangegangenem Leben, in einem nachfolgenden Leben, als krumme Nase manifestiert.

    Morpho:

    @ Sunu:


    So ne rein poetisch-naturalistische Sichtweise ist ja schön und gut.


    Aber vielleicht können die Mod ja mal in Erwägung ziehen den Admin um ein Unterforum für die Säkularen zu ersuchen, weil die drängen sich nun wirklich auf: Können nicht mit uns aber auch nicht ohne.


    Wer sind die sakulären und wer ist uns ?


    Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet.


    Welcher Geist unterscheidet nun zwischen kurzlebig, langlebig...krank und gesund..schön und häßlich? Sind diese Kategorien diesen Wesen intrinsisch zu eigen? Nein!
    Es ist die Handlung eines unterscheidenden "Geistes", der diese Unterscheidungen trifft...der die "Wesen" in solche Schubladen steckt!


    Wenn ein Körper soweit zerfallen ist, dass er aus dem Rahmen gerät, der allgemein als lebendig benannt wird..dann wird er tod genannt.....es ist nun eine bestimmte Ordnung zusammgebrochen bzw. hat sich geändert, so dass sie uns chaotisch erscheint..Die ehemaligen " Teile" aus denen sich einst der Körper zusammensetzte, unterliegen einer ständigen Veränderung...teilen sich auf, bilden die Grundlage für ggf. neue Lebewesen .... Nichts verschwindet...alles wird " recycled". Wenn dieser nun tote Körper zu "Lebzeiten" viel Leid gesät hat, z.b. wenn er aus Gier und Hass die Welt in eine Müllkippe verwandelt hat, dann baden das die nachfolgenden, bedingt entstandenen, fühlenden Wesen aus. Man kann aber nicht sagen, dass sie Selbst schuld wären, denn dazu müsste es ein unabhängiges Selbst geben, welches wiedergeboren wird.....Sie sind aber nur bedingt entstanden.



    Man kann nicht wissen was gegenwärtig ist... Probleme bzw. das Leiden entsteht sogar dadurch ,dass wir uns einbilden wir wüssten es oder könnten es "wissen"..... im nächsten Augenblick werden wir entäuscht...weil das was ist, nicht greifbar ist...es rinnt einem durch die Finger, bedingt durch seine Unbeständigkeit.... Auch sind wir im jeden Augenblick ein anderer...da ist nichts wirklich stabiles...unser Körper und Geist steht im ständigen Austausch mit seiner Umwelt...wir bemerken es aber nicht zu jeder Zeit, weil wir nicht achtsam genug sind... Während du z.b. diese Zeilen liest, bist du u.a. bedingt durch mich und ich bin bedingt durch dich, weil ich auf die deinen Antworte. Das ist bedingtes Entstehen.... Über deinen Stoffwechsel tauscht du die Elemente deines Körpers , mit den Elementen der Lebewesen in deiner Umgebung aus....Man sagt nach ca. 7 Jahren, ist jedes Teilchen das ursprünglich Teil deines Körpers war, ausgewechselt. Nichts mehr da...selbst dein Bauplan ändert sich von Moment zu Moment....und so alterst du.... Da ist überhaupt nichts stabiles. Du stirbst mit jedem Augenblick und wirst mit jedem Augenblick wiedergeboren ! Und so sind selbst Geburt und Tod nichts wahrhaftiges...nichts greifbares....denn nichts verschwindet einfach so...oder erscheint aus dem nichts....Es gibt keinen Anfang und kein Ende.... Aber du kannst damit aufhören "Dich" zu denken.

    Arthur1788:
    Sunu:

    Wieso ?


    Nach dieser Logik werden wir ja quasi im Paradies leben wenn erstmal 20 Millionen Menschen die Erde bevölkern und nahezu alle Tiere ausgerottet sind. Ich verstehe nicht wie man Karma heute noch so wörtlich nehmen kann. Im Grunde gehts doch nur darum zu vermitteln, dass gute Taten heilsam und schlechte Taten unheilsam sind. Die Wiedergeburtslehre ist eine Allegorie, um Menschen dazu zu animieren, Gutes zu tun. Andere Religionen haben dafür den belohnenden und bestrafenden Gott erfunden.



    Buddha ging es dabei um das Beenden von Leid. Ein rücksichtsvolles, mitfühlendes Miteinander trägt sicher dazu bei.
    Buddha war kein Zerstörer, es lag ihm bestimmt fern die Bilder, Philosophien und Religionen die seinerseits vorherrschten zu zerstören. Er hat die Menschen dort abgeholt wo sie sich befanden, die Begriffe hat er beibehalten, aber er hat gezeigt das sie völlig Leer sind. Das bedingte Entstehen ist der Schlüssel .
    Mit diesem Schlüssel kann man jedes Ding öffnen, und so zu sehen, dass es leer von jeglicher, intrinsischen Natur ist.

    Arthur1788:
    Sunu:


    Na das Löwenbaby war vlt. auch nur ein ganz schlechter Mensch im vorangegangen Leben und wurde als Tier wiedergeboren... Insgesamt ist die Welt aber viiiel besser geworden ! Das sieht man daran, das viele Tiere fast oder schon ausgestorben sind, und immer mehr " Wesen" als Menschen wiedergeboren werden.... Überbevölkerung entsteht nämlich bedingt durch eine " heile Welt"... Bzw. ist ein Maß dafür....


    Das soll ein Scherz sein, oder?


    Wieso ?

    Anandasa:
    accinca:


    (...)
    Wenn es also nicht durch kamma passiert warum passiert
    es denn ausgerechnet diesem drei Monate alten Kind und
    einem anderen drei Monate altem Kind nicht?(..)


    Wenn in der Savanne Afrikas ein Löwen-Baby von den Hyänen geholt wird und ein anderes nicht, interessiert das keinen Menschen. Die Natur ist halt nicht wählerisch und fertig. Wenn es einem Menschenkind passiert, ist es aber ein fundamentales Problem. Menschenkinder können sich ihre Eltern aber nicht aussuchen genau wie Löwen-Babies und ihnen passiert genau gleich manchmal schreckliches, weil wir genau gleichen Bedingungen unterliegen wie die wilden Tiere Afrikas oder sonstwo. Nur kan sich der Mensch damit nicht abfinden: Ego, Beständigkeitsdenken, Ignoranz, etc. Am Ende muss auch noch Kamma dafür herhalten.


    Na das Löwenbaby war vlt. auch nur ein ganz schlechter Mensch im vorangegangen Leben und wurde als Tier wiedergeboren... Insgesamt ist die Welt aber viiiel besser geworden ! Das sieht man daran, das viele Tiere fast oder schon ausgestorben sind, und immer mehr " Wesen" als Menschen wiedergeboren werden.... Überbevölkerung entsteht nämlich bedingt durch eine " heile Welt"... Bzw. ist ein Maß dafür....