Beiträge von mukti im Thema „Karma Frage“

jianwang:

Nebenbei, weißt Du, das die alte chinesische Gesellschaft jahrhundertelang kein Strafrecht in unserem Sinne hatte? Und es hat funktioniert.
Begründung: Gibt es Strafen, so wird das Volk Alles tun, sie zu umgehen. Doch Riten und Musik erzieht das Volk zur Rechtschaffenheit.

Schwer zu glauben, hast du irgendwelche Belege/ nähere Informationen dazu?

Das ist dann eigentlich von großem praktischen Nutzen. Jeder Mensch hat ja heilsame und unheilsame Tendenzen in sich. Wenn nun etwas unheilsames so tief eingewurzelt ist dass es nicht wegzukriegen ist, kann man es einfach lassen und sich darauf verlegen soviel wie nur möglich heilsames zu tun.

accinca, danke für die Antworten, muss mich noch eingehender mit dieser Sache befassen.

hedin02:

Ich finde, dass sich heilsames und unheilsames Karma gegenseitig nicht neutralisieren können.
Da hilft auch kein bereuen, was m.E. nur nach einer unheilsamen Handlung sinnvoll ist, noch ein sonstiges Sündenbekenntnis, um Vergebung zu erlangen.
Das zyklische Dasein überdauernde Karma (Kontinuum) kann allerdings durch vermehrtes begehen von heilsamem Handlungen/Karma in der Gegenwart, früher begangene unheilsame Handlungen in den Hintergrund stellen, diese aber nicht beseitigen, oder ersetzen.

Am Beispiel des Salzwassers, A III, 101, wird dies deutlich gemacht: der Salzgehalt des Salzwassers wird durch Zugabe von neutralen Wasser in seiner Substanz nicht weniger, aber der anteilige Gehalt an Salz an der Gesamtmenge (Kontinuum) wird dadurch verringert.

Ablasshandel ist nicht…………….!

Unheilsames Kamma durch Heilsames in den Hintergrund stellen würde wohl auch ein Abmildern bedeuten. Die Kamma-Wirkung ist ja "vedanīyam" (das zu empfindende) und je weniger Gier, Hass und Verblendung bestehen bzw. je mehr Wissen, Sittlichkeit und Sammlung kultiviert wird, desto geringer ist die Leidempfindung.

So wie man die gleiche Menge Salz in einem See wesentlich weniger schmeckt als in einem Becher.

accinca:

Wer seine Untaten richtig bereut,kann sein schlechtes Karma kümftig loswerden und das noch in den letzten Minuten und Sekunden seines Lebens.

Also nicht das schlechte kamma das schon getan wurde, aber
das schlechte Kamma und dessen Wirkungen die man noch getan
hätte wenn man diese Untaten nicht bereut hätte.

Und natürlich kann dann das gute Kamma (das sonst nicht getan
worden wäre) das schon getane schlechte Kamma abmildern.

Auch gibt es nach der Lehre Kamma mit ausgemachter Wirkung
die nicht völlig abgemildert werden kann. Dazu gehört z.B.
Vater oder Muttermord. Daher ist das betreten des edlen Pfades
nach solchen Taten auch nicht mehr in diesem Leben möglich,
denn der Weg nach abwärts ist ja für einen solchen versperrt.
Er kann also keine Tat mehr tun, die notwendig nach abwärts
führen würde.

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Das scheint mir doch alles etwas vage zu sein. Wieso gäbe es eine Garantie dafür, dass man keine schlechten Taten mehr macht nur weil man vergangene schlechte Taten bereut hat.
Und dass Reaktionen auf schlechtes Kamma abnehmen, wenn man danach gutes Kamma macht, ist irgendwie mysteriös, logischer wäre dass es schlechtes Vipaka gibt für das Schlechte, und gutes für das Gute.
Und was bedeutet der Weg nach abwärts ist nach Vater- oder Muttermord versperrt, das wird doch gerade den Weg nach abwärts ebnen, oder was meinst du mit "abwärts"? Wo steht das alles im PK, ich erinnere mich nur dass ein Vater- oder Muttermörder für immer aus dem Orden ausgeschlossen wird.
Aber vielleicht stimmt das ja so, man weiß halt fast gar nichts über diese Vorgänge.

kesakambalo:

Wer seine Untaten richtig bereut,kann sein schlechtes Karma loswerden und das noch in den letzten Minuten und Sekunden seines Lebens.

Kannst du bitte mitteilen wo du das her hast? Nachdem du oft den Palikanon empfiehlst - steht das da drinnen und wenn ja, wo? Es würde mich wirklich interessieren.

Sunu:

Wie ich schon sagte..ich lese es ohne Persönlichkeitsbezug..

Kamma-Vipaka ohne Persönlichkeitsbezug als Naturgesetz zu ergründen dürfte schwierig sein. Wenn ein Stein von einem Berg runterrollt und dabei einen anderen Stein zertrümmert, hat das nichts mit Kamma zu tun. Wird ein Stein von einem Menschen mit der Absicht zu verletzen geworfen, ist das Kamma. Es ist eine geistige Gesetzmäßigkeit, die nicht ergründbar ist durch auf sinnliche Wahrnehmung gestütztes Denken. Deshalb wird in der Buddhalehre keine auf diese Weise nachvollziehbare Erklärung gegeben. Sogar wird davon abgeraten eine solche zu suchen (PK A.IV.77). Es ist immer nur von einer höheren Sicht die Rede, öfter übersetzt als "himmlisches Auge" (dibbha-cakkhu). Wiedergeburt und Kamma-Vipaka zu erkennen gehört zu den abhiññā, höhere Geisteskräfte die durch Vertiefung (Jhana) erlangt werden.

Anandasa:

mukti:

Möglichst leidfrei zu gehen ist aber nicht so schwer. Z.B. hat Hitler gedacht nach dem Tod wäre alles vorbei, als er sich einfach eine Kugel in den Kopf geschossen hat um den Folgen seiner Untaten zu entgehen.

Er hat sich eine Kugel in den Kopf gejagt, weil er sich seiner schweren Verbrechen bewusst war.

Er hat gesagt bzw. geschrieben dass es für einen großen Führer unwürdig sei, wie eine Trophäe zur Schau gestellt zu werden. Vermutlich hat er einfach Angst bekommen. Kaum einer der Obernazis war sich bei den Nürnberger Prozessen der Schwere seiner Verbrechen bewusst.

Anandasa:

mukti:

Wer wird sich schon bei solchen Möglichkeiten sein ganzes Leben entgegen seiner Neigungen abmühen um einen leichteren Tod zu haben.

Genau, dass ist die Folge des angesammelten schlechten Karmas. Hätte er versucht seine Neigungen zu widerstehen, hätte er sicher viel weniger Menschen in den Tod gezogen. Nachfolgende Existenzen hätten es leichter gehabt das verbliebene schlechte Karma zu drehen.

Er sah keinen Grund dazu, seinen Neigungen zu widerstehen. Die Zyankalikapsel und die Pistole waren ja für den Notfall immer griffbereit.

Anandasa:

mukti:

Ohne Wiedergeburt wäre das Sterben umso leichter je mehr schlechte Taten gesammelt wurden - nach dem Motto: 'Nach mir die Sintflut'.

Wenn man schlechte Taten gesammelt hat, hat sich auch Gier und Anhaftung aufgesammelt. Noch mehr Gier und Anhaftung sind immer die Folge schlechter Taten, die wiederum zu schlechten Taten führen. Im Moment des Sterbens muss man aber loslassen können um möglichst leidfrei gehen zu können. Hat man aber während seines Lebens Anhaftungen immer weiter aufgebaut, kann man nicht loslassen. Die Gier ist zu stark ins Hirn reingefressen.

Möglichst leidfrei zu gehen ist aber nicht so schwer. Z.B. hat Hitler gedacht nach dem Tod wäre alles vorbei, als er sich einfach eine Kugel in den Kopf geschossen hat um den Folgen seiner Untaten zu entgehen. Wer wird sich schon bei solchen Möglichkeiten sein ganzes Leben entgegen seiner Neigungen abmühen um einen leichteren Tod zu haben.

Anandasa:

Ziel ist es bis zum Tod die Leidenschaften zum Erlöschen gebracht zu haben. Ansonsten existieren die noch vorhandenen Leidenschaften weiter und fügen nachfolgenden Existenzen Leiden zu.

Die Leidenschaften finden ja in Körper/Geist statt, und würden nach der alles vorbei-Theorie also mitsterben. Nur was man zu Lebzeiten getan hat würde eventuell nach dem Tod auf Andere leidvoll weiter wirken. Etwa wenn man seine Kinder schlecht erzogen hat, Unheilsames verbreitet oder an irgendwas Schädlichem mitgearbeitet hat. Das wäre das Verantwortungsgefühl, bei den Handlungen auch an die nachfolgenden Generationen zu denken. Hat man das nicht, gibt es auch keine Motivation zu heilsamen Handeln. Wenn man es hat, kann man sich immer noch zurückziehen und nur sich selbst schaden, z.B. indem man sich in einer stillen Ecke täglich vollaufen lässt oder dergleichen.
Nein, kein Motiv ist stärker als die Aussicht auf eigenes zukünftiges Leid bei unheilsamen Handlungen. Dann wird man sich um rechtes Handeln bemühen, wovon dann Andere auch profitieren und die Umwelt verschont wird.

Anandasa:

mukti:

(...) Ob man Wiedergeburt und Kamma annimmt oder nicht, es gibt in beiden Fällen ein Motiv für rechtes Handeln. Ohne Wiedergeburtslehre reicht das Motiv für meine Wenigkeit allerdings nicht aus um vollständige Befreiung anzustreben. Ich würde nicht danach streben wenn sie mit dem Tod ohnehin von selber eintreten würde. Zumal wenig Aussicht besteht dass ich die Befreiung in diesem Leben erreichen werde.

Doch. Das Sterben ist viel leichter und friedvoller, wenn man verdienstvolle Taten gesammelt hat. Wiedergeburtsglaube hat im Moment des Sterbens keine Kraft. Es mag eine Lehre sein, aber bleibt am Ende ein Glaube wie ewiges Leben. Und so nagt immer der Gedanke, ob man sich was vormacht.

Nein. Ohne Wiedergeburt wäre das Sterben umso leichter je mehr schlechte Taten gesammelt wurden - nach dem Motto: 'Nach mir die Sintflut'. Und wer nach vollständiger Befreiung strebt, stirbt mit der Aussicht den Weg dorthin fortsetzen zu können. Alles jenseits des Todes ist ein Glaube, ewiges Leben, Wiedergeburt und endgültiges Ende - solange man nicht die Wahrheit darüber tatsächlich sehen kann. So sind alle drei Varianten von Zweifel begleitet, dennoch findet jeder seine Gründe für die bervorzugte Version. Aber nur eine davon entspricht der Wirklichkeit - Ich bezweifle dass ausschließlich mittels Sinneswahrnehmung und Denken diese Wirklichkeit ergründet werden kann. Weshalb ich mich der Buddhalehre zugewandt habe und unter Anderem darüber in diesem Forum lese und schreibe.

kilaya:

Genau sowas u.a. ist es, was Karma so komplex macht, dass gesagt wird, dass es erst für einen Buddha voll zu durchschauen ist.

Es wird sogar gesagt dass man über das bloße Nachdenken darüber höchstens in Verwirrung gerät:

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas,
Der Machtbereich der Vertiefungen
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt
A.IV.77

Bei Diskussionen über Wiedergeburt und Kamma wird stets das Kesamutti Sutta (Rede an die Kālāmer A.III. 66) herangezogen, besonders diese Stelle:

Zitat

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

Es besteht kein Grund anzunehmen, dass sich Taten in nachfolgenden Daseinsformen auf den Verursacher auswirken, nur weil das in der buddhistischen Überlieferung steht, so wird argumentiert. Es könnte sich ja um eine erdachte Theorie handeln. Unheilsame Taten sind ja auch dann verwerflich, wenn das Leid nicht deren Verursacher, sondern nur seine Opfer trifft. Daher ist Hass und Übelwollen auf jeden Fall aufzugeben.

In weiterer Folge wird speziell darauf eingegangen:

Zitat

Mit einem derart von Hass und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.

'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Hass und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.

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Den Kalamern, die übrigens keine Schüler des Buddha waren, wird also empfohlen die Frage nach Wiedergeburt und Kamma offenzulassen. Freiheit von Hass und Übelwollen ermöglicht ein glückliches Leben, ob es nun nach dem Tod weitergeht oder nicht. Das lässt sich auch ohne Kamma-Vipaka in fortgesetzten Daseinsformen einsehen, das allerdings vom Buddha nach der Überlieferung bei anderen Gelegenheiten vielfach gelehrt wurde.

Ob man Wiedergeburt und Kamma annimmt oder nicht, es gibt in beiden Fällen ein Motiv für rechtes Handeln. Ohne Wiedergeburtslehre reicht das Motiv für meine Wenigkeit allerdings nicht aus um vollständige Befreiung anzustreben. Ich würde nicht danach streben wenn sie mit dem Tod ohnehin von selber eintreten würde. Zumal wenig Aussicht besteht dass ich die Befreiung in diesem Leben erreichen werde.

Auffallend ist dass die Wiedergeburt- und Kamma Lehre immer wieder von einem rein auf Sinne und Verstand basierenden Standpunkt aus in Frage gestellt wird. Was genau wird wiedergeboren? Warum gibt es eine Rückwirkung auf den Verursacher? Sind Fragen für die es keine vollständig nachvollziehbare Erklärung gibt. Weshalb die ganze Sache abgelehnt wird, hat doch auch der Buddha den Kalamern nur selbst überprüfbare Ansichten anempfohlen. Dass die Kalamer keine Schüler des Buddha waren und dass im PK dieser einen Stelle viele Andere gegenüberstehen wo von Zuflucht, Vertrauen, und einer durch meditative Praxis erreichbaren höheren Sichtweise die Rede ist, will ich jetzt nicht weiter erörtern. Aber man kann durchaus davon ausgehen dass nicht alle Phänomene auf unserer gegenwärtigen Entwicklungsstufe logisch nachvollziehbar und sinnlich nachprüfbar sind. Es ist nichts Verkehrtes daran, sich ein wenig über seine Erkenntnisgrenzen hinauszulehnen und Lehren in Erwägung zu ziehen, die von einem offensichtlich in so vielen Dingen weit überlegenen Geist stammen.
Nachvollziehbar ist für mich nicht, dass die Möglichkeit einer höheren Sichtweise über Leben und Schicksal schlichtweg abgelehnt, im Falle von Wiedergeburt und Kamma manchmal sogar leidenschaftlich bekämpft wird.
Nie habe ich zur Ergründung dieser Dinge meinem Verstand mehr vertraut als darauf, dass sich die wahre Erkenntnis darüber bereits in einem anderen Wesen vollzogen hat. Ich bin überzeugt von einer mit dem Denken nicht erreichbaren Instanz in mir die dies alles weiß, und daran dass Andere vor mir dorthin wirklich vorgedrungen sind.

Sunu:

accinca:

klar, beim Heiligen gibt es kein Kamma mehr.
Damit scheinen sich einige hier in Gedanken zu verwechseln
und denken was bei einem Heiligen ist das ist die Wirklichkeit
und bei der Wirklichkeit gäbe es keine Unterschiede.
Auf einen Heiligen Arahat trifft dann der Vers von "Sunu" dann
auch zu und das ist der Kontext des Verses: es gibt keine Tat
und keinen Täter "nur" Bedingungen entstehen und vergehen.usw.

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Wenn du ein solcher "Heiliger" sein möchtest, dann wäre es doch am Besten sich noch heute darin zu üben ,zu denken und Nicht- zu- denken wie ein Heiliger. Wenn du stattdessen das Leiden vorziehst, dann glaube an absolute Wahrheiten und feste Persönlichkeitskerne....

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Übung ist noch nicht des Leidens Ende, wie Morpho treffend verdeutlicht hat:

Morpho:

Ich denke es mir unpersönlich und schon haben wir kein Ego oder keine drei Zeitalter mehr, und ähnliches. Meister zum Schüler: Nimm diesen Stein, lege ihn in deinen Schuh, komm in ein paar Tagen wieder, dann reden wir über die Realität.

Sunu:

Ein Körper/Geistkomplex besteht bedingt für den Augenblick und ist im nächsten Moment schon wieder vergangen, weil sich die Bedingungen ständig im Wandel befinden, die diesen Körper/ Geistkomplex gebildet haben. Da nur ist, was Gegenwärtig ist, kann nichts Rückwirken, weil dazu exakt die selben Bedingungen nötig wären, um eben genau diesen Körper/ Geistkomplex zu bilden.

Auch wenn sich Körper/Geist ständig verändern, bestehen sie doch in der Grundstruktur von Geburt bis Tod, und die Identifikation damit besteht gewöhnlich ebenfalls so lange.
Wenn jemand z.B. einen Mord begangen hat, kann er Jahre später noch dafür belangt werden, obwohl er dann einen Bart haben mag und dicker geworden ist.

Kamma und Vipaka beziehen sich immer auf die Identität, die durch Begehren nach Dasein entsteht. Dasein geht erst zu Ende wenn seine Ursache, das Begehren, zu Ende ist. In diesem seltenen Fall des Erwachtseins ist keine Identifikation mit den Khandha mehr, dann gibt es auch niemanden der von Kamma und Vipaka beeinträchtigt wird - kein Glück und Leid, Heilsam und Unheilsam.

Sunu:

mukti:

Ebenso könnte man denken eine geistige und körperliche Identität gibt es ja gar nicht, daher ist es völlig egal was der Geist plant und der Körper macht, ob heilsam oder unheilsam, es wirkt sich auf niemanden aus.

Leid wirkt sich als Leid aus und wird als leid wahrgenommen.

Dann ist da ja etwas auf das es sich auswirkt, möglicherweise auch rückwirkend. Ich verstehe nicht wie du das gemeint hast.

Sunu:

Unheilsames wirkt sich leidvoll aus und
heilsames wirkt heilsam.....da ist aber überhaupt nichts zu dem etwas davon zurückkommen könnten !... Kein Anker, nichts festes, nichts dauerhaftes...

Ebenso könnte man denken eine geistige und körperliche Identität gibt es ja gar nicht, daher ist es völlig egal was der Geist plant und der Körper macht, ob heilsam oder unheilsam, es wirkt sich auf niemanden aus.

accinca:

Ohne kamma gäbe es auch gar keine Befreiung aus dem Leiden.
Denn was nämlich hier beim Kamma völlig unter den Tisch gefallen ist,
sind die guten und heilsamen Taten und deren entsprechenden Wirkungen.
Sozusagen die andere Seite der Medaille.
Wenn heilsame Taten keine heilsame Wirkungen
mehr hätten, wäre auch jeder heilsame Pfad unwirksam.

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Es sei denn man erreicht in diesem Leben Befreiung, dann ließe sich eine eventuelle restliche Lebenszeit leidfrei verbringen. Aber das haben nur nur sehr wenige geschafft, und mit einer solchen Motivation wohl niemand.

Doris Rasevic-Benz:

mukti:

Ich finde den Karmagedanken hilfreich. Wenn ich z.B. eins auf die Nase kriege muss ich keinen Hass auf den Täter haben. Ich hatte da selber mal ausgeteilt und spüre jetzt deutlich dass es besser ist, Aggression zu unterlassen. Ist auch tröstlich angesichts all der grausigen Vebrechen, man könnte sonst an der Ungerechtigkeit der Welt verzweifeln.

Andere finden es hilfreich, dass eine Fee sie durchs Leben begleitet …
Oder dass die Götter bei einem Festgelage mal wieder eine Wette abgeschlossen haben …

...oder dass ihre unheilvollen Taten keine entsprechenden Folgen haben, wenn sie nur nicht erwischt werden. Oder dass mit dem Tod alles vorbei ist, weswegen man sogar bei Massenmord durch Suizid fein raus ist. So gibt es verschiedene Möglichkeiten, etwas hilfreich zu finden.

Ich finde den Karmagedanken hilfreich. Wenn ich z.B. eins auf die Nase kriege muss ich keinen Hass auf den Täter haben. Ich hatte da selber mal ausgeteilt und spüre jetzt deutlich dass es besser ist, Aggression zu unterlassen. Ist auch tröstlich angesichts all der grausigen Vebrechen, man könnte sonst an der Ungerechtigkeit der Welt verzweifeln.

Als Kind besteht eine andere Identität als beim Erwachsenen, dennoch wird das als dasselbe Ich erlebt, weil der Körper einen kontunierlichen Bezugsrahmen herstellt.
Als bestimmtes Wesen besteht eine andere Identität als bei dem Wesen vor dessen Geburt, dennoch kann es als dasselbe Ich erlebt werden, weil der Geist einen kontinuierlichen Bezugsrahmen herstellt.
Die Handlung eines Kindes kann sich im Erwachsenen auswirken, die Handlung eines Wesens im nachfolgenden Wesen.

Die Wiedergeburtslehre gab es schon vor dem Buddha, wobei der geistige Bezugsrahmen als ursprüngliche Identität aufgefasst wurde. Yogis hatten sich von der körperlichen Identifikation losgelöst und das wahrnehmende Bewusstsein als ewig unabhängiges Selbst aufgefasst.
Als der Buddha bei der Erleuchtung vergangene Leben gesehen hat gab es keinerlei Identifikation mehr.

Hier kurz meine Meinung:

Das Ich-Bewusstsein verändert sich ständig, etwa war es in der Kindheit ein Anderes als in der Jugend und im Alter. Stirbt der Körper, verändert es sich gemäß eines neuen Körpers. So wie man sich nicht an die frühe Kindheit erinnern kann, kann man sich gewöhnlich nicht an vorige Leben erinnern, Ich-Bewusstsein bleibt bis zur Befreiung (Nibbana) im Samsara bestehen und erfährt entsprechende Reaktionen auf selbst verursachte Handlungen.