Karma Frage

    Zitat

    Wer seine Untaten richtig bereut,kann sein schlechtes Karma loswerden und das noch in den letzten Minuten und Sekunden seines Lebens.


    Wobei ich nicht sagen wollte, das es nicht stimmt, wenn
    man es nur richtig verstanden wird. Und zwar so:


    Wer seine Untaten richtig bereut,kann sein schlechtes Karma kümftig loswerden und das noch in den letzten Minuten und Sekunden seines Lebens.


    Also nicht das schlechte kamma das schon getan wurde, aber
    das schlechte Kamma und dessen Wirkungen die man noch getan
    hätte wenn man diese Untaten nicht bereut hätte.


    Und natürlich kann dann das gute Kamma (das sonst nicht getan
    worden wäre) das schon getane schlechte Kamma abmildern.


    Auch gibt es nach der Lehre Kamma mit ausgemachter Wirkung
    die nicht völlig abgemildert werden kann. Dazu gehört z.B.
    Vater oder Muttermord. Daher ist das betreten des edlen Pfades
    nach solchen Taten auch nicht mehr in diesem Leben möglich,
    denn der Weg nach abwärts ist ja für einen solchen versperrt.
    Er kann also keine Tat mehr tun, die notwendig nach abwärts
    führen würde.


    Das scheint mir doch alles etwas vage zu sein. Wieso gäbe es eine Garantie dafür, dass man keine schlechten Taten mehr macht nur weil man vergangene schlechte Taten bereut hat.
    Und dass Reaktionen auf schlechtes Kamma abnehmen, wenn man danach gutes Kamma macht, ist irgendwie mysteriös, logischer wäre dass es schlechtes Vipaka gibt für das Schlechte, und gutes für das Gute.
    Und was bedeutet der Weg nach abwärts ist nach Vater- oder Muttermord versperrt, das wird doch gerade den Weg nach abwärts ebnen, oder was meinst du mit "abwärts"? Wo steht das alles im PK, ich erinnere mich nur dass ein Vater- oder Muttermörder für immer aus dem Orden ausgeschlossen wird.
    Aber vielleicht stimmt das ja so, man weiß halt fast gar nichts über diese Vorgänge.

    mukti:

    Das scheint mir doch alles etwas vage zu sein. Wieso gäbe es eine Garantie dafür, dass man keine schlechten Taten mehr macht nur weil man vergangene schlechte Taten bereut hat.


    Von einer Garantie war auch nicht die Rede, aber wenn man
    getane schlechte Taten nicht bereut, gibt es wohl auch
    keinen Grund nicht so weiter zu machen. Sogar bei ganz
    normalen Gerichtsurteilen wirkt es sich auf das Strafmaß
    aus ob ein Täter seine Taten bereut oder nicht.


    mukti:

    Und dass Reaktionen auf schlechtes Kamma
    abnehmen, wenn man danach gutes Kamma macht, ist irgendwie
    mysteriös, logischer wäre dass es schlechtes Vipaka gibt
    für das Schlechte, und gutes für das Gute.


    Sagte der Buddha nicht, wenn es so wäre, dann wäre eine
    Erlösung nicht möglich? Jedenfalls gute und schlechte
    Taten können sich aufheben oder abmildern. Das zeigt auch
    das Beispiel des Buddha mit dem Salz/Wasser (A III, 101 Die Kammawirkung)


    mukti:

    Und was bedeutet der Weg nach abwärts ist
    nach Vater- oder Muttermord versperrt, das wird doch gerade
    den Weg nach abwärts ebnen, oder was meinst du mit "abwärts"?


    Das scheint ein Mißverständnis zu sein.
    Der abwärts führende Weg gehört zu den Dingen die
    versperrt sind für einen der den edlen Pfad betreten hat.
    Wer aber bestimmte Taten getan hat wie z.B. Vater- oder Muttermord
    für dem ist es nicht mehr möglich die Geburt in niederen Dasein
    zu verhindern, egal wie sehr er seine Tat bereuen würde. Es kann
    nur noch Unterschiede in der Dauer geben. Daher kann ein solcher
    auch nicht den edlen Pfad betreten. Das geht auch hervor aus der
    Lehrrede in der der Buddha mit dem König redet der seinen Vater
    und seine Mutter, um der Macht wegen umgebracht hatte.
    Der Buddha sagte dort: Wenn dieser König seine Eltern nicht
    umgebracht hätte, so würde dieser König bei dieser Unterredung
    das Verständnis für den edlen Pfad gewonnen haben. Da aber einer
    der so ein Kamma getan hat wie das Umbringen der Eltern nicht
    mehr den abwärts führenden Pfad umgehen kann, konnte er auch
    nicht mehr den hohen Pfad betreten der ja den Weg nach abwärts ausschließt.


    mukti:

    Wo steht das alles im PK, ich erinnere mich nur dass ein Vater- oder Muttermörder für immer aus dem Orden ausgeschlossen wird.
    Aber vielleicht stimmt das ja so, man weiß halt fast gar nichts über diese Vorgänge.


    Läßt sich aber finden.

    Ich finde, dass sich heilsames und unheilsames Karma gegenseitig nicht neutralisieren können.
    Da hilft auch kein bereuen, was m.E. nur nach einer unheilsamen Handlung sinnvoll ist, noch ein sonstiges Sündenbekenntnis, um Vergebung zu erlangen.
    Das zyklische Dasein überdauernde Karma (Kontinuum) kann allerdings durch vermehrtes begehen von heilsamem Handlungen/Karma in der Gegenwart, früher begangene unheilsame Handlungen in den Hintergrund stellen, diese aber nicht beseitigen, oder ersetzen.

    Am Beispiel des Salzwassers, A III, 101, wird dies deutlich gemacht: der Salzgehalt des Salzwassers wird durch Zugabe von neutralen Wasser in seiner Substanz nicht weniger, aber der anteilige Gehalt an Salz an der Gesamtmenge (Kontinuum) wird dadurch verringert.


    Ablasshandel ist nicht…………….!

    Für mich stellt sich das so dar:


    Wenn ich rauche, dann schädige ich meinen Körper.
    Sobald ich dieser Gewohnheit entsage, hört die Fortdauer der Schädigung auf.
    Die Gewohnheit, also der Drang zur Zigarette zu greifen, kann zu 100% aufhören.
    Damit ist das Karma, also das Gewohnheitsmuster mit dem ganzen Drumherum beendet.
    Dennoch hinterlässt die ehemalige Gewohnheit im Körper gewisse Schädigungen.
    Ich kann auch nach Jahrzehnten, ohne dass auch nur die Spur der Sucht noch vorhanden ist, eine Krankheit entwickeln, die auf die ehemalige Sucht zurückgeht.


    Ähnlich verhält es sich mit den Auswirkungen auf andere Menschen.
    Wenn jemand mal ein Einbrecher war, und sein Verhalten komplett bereut, sich völlig von seinem früheren Verhalten gelöst hat, so bedeutet das nicht, dass damit auch seine Opfer davon erlöst wurden. Auf sie kann sich das immer noch negativ auswirken. Das wirkt also in ihnen weiter, und vielleicht auch auf den Ex-Einbrecher, weil er mit negativer Konfrontation seiner Taten rechnen muss, z.B. in Form von Vorurteilen, Misstrauen, zerbrochenen Beziehungen, Schwierigkeiten einen Arbeitsplatz zu finden.
    Ich glaube nicht an die Wiedergeburt, aber an die Auswirkung aller Taten auf die Wesen, auch den nachfolgenden.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    accinca, danke für die Antworten, muss mich noch eingehender mit dieser Sache befassen.


    hedin02:

    Ich finde, dass sich heilsames und unheilsames Karma gegenseitig nicht neutralisieren können.
    Da hilft auch kein bereuen, was m.E. nur nach einer unheilsamen Handlung sinnvoll ist, noch ein sonstiges Sündenbekenntnis, um Vergebung zu erlangen.
    Das zyklische Dasein überdauernde Karma (Kontinuum) kann allerdings durch vermehrtes begehen von heilsamem Handlungen/Karma in der Gegenwart, früher begangene unheilsame Handlungen in den Hintergrund stellen, diese aber nicht beseitigen, oder ersetzen.


    Am Beispiel des Salzwassers, A III, 101, wird dies deutlich gemacht: der Salzgehalt des Salzwassers wird durch Zugabe von neutralen Wasser in seiner Substanz nicht weniger, aber der anteilige Gehalt an Salz an der Gesamtmenge (Kontinuum) wird dadurch verringert.


    Ablasshandel ist nicht…………….!


    Unheilsames Kamma durch Heilsames in den Hintergrund stellen würde wohl auch ein Abmildern bedeuten. Die Kamma-Wirkung ist ja "vedanīyam" (das zu empfindende) und je weniger Gier, Hass und Verblendung bestehen bzw. je mehr Wissen, Sittlichkeit und Sammlung kultiviert wird, desto geringer ist die Leidempfindung.


    So wie man die gleiche Menge Salz in einem See wesentlich weniger schmeckt als in einem Becher.


    Das Rauchen aufzugeben ist nicht so einfach.
    Warum wohl? spielt da das Begehren und in dessen Folge, ein sich einstellendes befriedigendes Gefühl eine Rolle, oder sind es die Gewohnheitsmuster, die das Rauchen so begehrenswert machen?
    Beides zugleich geht nicht.....


    Karma an Sich hinterlässt Muster von heilsamen oder unheilsamen Handlungen, die sich aber erst dann als Karma vipaka (angenehm, unangenehm oder neutral) in Gefühlen bemerkbar machen, wenn Kontakt zwischen Sinnenorgan und Sinnenobjekt zustande kommt.
    Es ist also nicht so, dass heilsame oder unheilsame Handlungen, bzw. deren mentalen Begleiter in jedem Fall, also automatisch und ohne Bedingungen als Karma vipaka zum Ausdruck kommen.
    Die Bedingung, dass Gefühl entsteht ist wie schon gesagt: der Kontakt, als einer der 7 universellen Geistfaktoren.

    Auf die samsarische Praxis bezogen bedeutet dies: Ein früher notorischer Verbrecher kann in der Gegenwart durchaus zu einem ordentlichen Mitglied der Gesellschaft werden, wenn sich derjenige in einer Umgebung aufhält, die seine früher angehäuften negativen Verhaltensmuster nicht wieder in Erinnerung bringt.

    hedin02:

    Am Beispiel des Salzwassers, A III, 101, wird dies deutlich gemacht: der Salzgehalt des Salzwassers wird durch Zugabe von neutralen Wasser in seiner Substanz nicht weniger, aber der anteilige Gehalt an Salz an der Gesamtmenge (Kontinuum) wird dadurch verringert.


    Ja genau. Du kannst ja mal zum Bodensee fahren und einen
    Löffel Salz rein werfen und hier den Unterschied zu vorher mitteilen.


    Zitat

    »Wenn aber ein Mann einen Klumpen Salz in den Gangesstrom wirft, was meint ihr da, o Mönche, würde dann das Wasser des Gangesstromes durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden?« -
    »Das wohl nicht, o Herr.« -
    »Und warum nicht?« -
    »Es befindet sich ja, o Herr, eine gewaltige Menge Wasser im Gangesstrom; das würde durch jenen Klumpen Salz nicht salzig und ungenießbar werden.« -

    hedin02:

    accinca
    Ich teile eben deine Ansicht nicht, dass sich Karma durch neueres Karma wieder auflösen könnte. ;)


    Macht nichts.
    Allerdings funktioniert es auch umgekehrt.
    Was für guten Taten gilt, das gilt natürlich auch
    für schlechte Taten. Daher kann man
    die Wirkung einer guten Tat durch eine schlechte Tat
    wieder versauen.
    Aber wie du schon sagst, du glaubst das ja nicht.
    Auch kann man die Wirkung einer unweisen Tat durch
    eine weise Tat neutralisieren. Aber da du das nicht
    glaubst solltest du dich auch gar nicht darum bemühen - warum auch?


    Ich habe mit dem Rauchen aufgehört. Daher weiß ich, wie das ist, sowohl was das Rauchen anbelangt als auch das Beenden des Rauchens.


    Es sind Begehren und Gewohnheitsmuster gleichzeitig.
    Das Rauchen ist mit einem Erlebnis verbunden, das als positiv gewertet wird. Daraus entsteht das Begehren, dieses Erlebnis zu wiederholen. Das wird dann zum Gewohnheitsmuster. Z.B. kann man die Erfahrung gemacht haben, dass Rauchen vom Stress ablenkt. Dann wird bei der nächsten Stresssituation nach einer Wiederholung der Erfahrung gesucht, und das wird dann zur Gewohnheit.
    Das Begehren, durch Rauchen den Stress abzubauen, weil man das so gewohnt ist, kann dann durchbrochen werden, indem man dann z.B. Atemübungen macht.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    Ai ja ich glaub das ist richtig. Und dann wäre ja noch Sati-Dharma Karma so nenn ich das, da löst sich Karma sogar ganz auf oder der Abdruck verfängt nicht. Und bei Entfaltung Brahmavihara löst sich dunkles Karma auf. Sogar Vipaka.

    Das ist dann eigentlich von großem praktischen Nutzen. Jeder Mensch hat ja heilsame und unheilsame Tendenzen in sich. Wenn nun etwas unheilsames so tief eingewurzelt ist dass es nicht wegzukriegen ist, kann man es einfach lassen und sich darauf verlegen soviel wie nur möglich heilsames zu tun.

    mukti:

    Das ist dann eigentlich von großem praktischen Nutzen. Jeder Mensch hat ja heilsame und unheilsame Tendenzen in sich. Wenn nun etwas unheilsames so tief eingewurzelt ist dass es nicht wegzukriegen ist, kann man es einfach lassen und sich darauf verlegen soviel wie nur möglich heilsames zu tun.


    Richtig und bei entsprechend heilsamen tun ist es
    dann irgendwann doch wegzukriegen, weil ja durch das tun
    des heilsamen die positiven Kräfte/Eigenschaften (bala) zunehmen.

    accinca:


    Richtig und bei entsprechend heilsamen tun ist es
    dann irgendwann doch wegzukriegen, weil ja durch das tun
    des heilsamen die positiven Kräfte/Eigenschaften (bala) zunehmen.


    .....sag ich doch so lange verdünnen, bis nichts mehr zu finden ist...
    .....ob das überhaupt geht :?

    accinca


    Ich befürchte du hältst "vipaka Karma" als eine bloße Rekonstruktion von früher erzeugtem Karma (Handlungen, Formationen, Gestaltungen). So kommen wir aber nicht weiter; wir stecken mitten im Karma Dilemma.
    Vipaka "Wirkung" ist nichts anderes, als das Gefühl, also niemals körperlicher, sondern ausschließlich geistiger Art und hat mit unheilsamen oder heilsamen Handlungen nur insofern etwas zu tun, als dass diese richtungsweisend dafür sind, ob die Gefühle (Karma vipaka) als angenehm, unangenehm oder neutral empfunden werden.

    Gefühle sind immer anwesend, sie können nicht abgeschafft werden, sie können allenfalls durch Achtsamkeit in andere (angenehmere) Bahnen gelenkt werden......

    hedin02:

    accinca
    Ich befürchte du hältst "vipaka Karma" als eine bloße Rekonstruktion von früher erzeugtem Karma (Handlungen, Formationen, Gestaltungen). So kommen wir aber nicht weiter; wir stecken mitten im Karma Dilemma....


    Ich weiß nicht was du damit sagen willst.
    Es gibt keine heilsamen und unheilsamen Taten?


    .

    accinca:


    Es gibt keine heilsamen und unheilsamen Taten?


    Wenn das eine Frage sein soll und die sich zudem auf „Karma vipaka“ bezieht, dann kann ich diese Frage mit ja beantworten.


    Dazu folgendes:
    Es gibt zunächst nur Handlungen, die im Grunde genommen als „Neutral“ einzuordnen sind.
    Allerdings besitzt aberjede Handlung eine mentale Wertigkeit (heilsam oder unheilsam) in Qualität und Intensität.
    Diese mentale Wertigkeit und nicht die deren zugrunde liegenden Handlungen sind der Gradmesser für die durch den „Kontakt“ hervorgerufene karmische Wirkung (vipaka), ausgedrückt in angenehmen, unangenehmen oder Neutralen Gefühlen.
    Die früheren Handlungen selbst, die ja die mentalen Wertigkeiten liefern, dienen lediglich als eine Art Platzhalter, damit den „aktuellen Geschehnissen“, eingeleitet durch den „Kontakt“, analog der früheren Handlungen die entsprechenden mentalen Wertigkeiten zugeordnet werden können.


    In diesem Zusammenhang komme ich noch einmal auf eine Äußerung Nagarsunas zurück:


    „Es muss zuerst eine Wirkung eintreten bevor man deren Ursache finden kann."

    Wo trägt man, so wie ihr es versucht zu erklären, nur seinen karma-Abakus? :clown:


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    jianwang:

    Wo trägt man, so wie ihr es versucht zu erklären, nur seinen karma-Abakus?


    Es ist bemerkenswert, mit welcher Gleichgültigkeit und Oberflächlichkeit mancher einem der wichtigsten geistigen Vorgänge im Alltag des menschlichen Individuum begegnet.


    Karma vipaka = Kontakt >Gefühl> Anhaftung>Leid.

    Mit schönen Geschichten kann man vielleicht etwas religiös verklären, jedoch sachlich nicht erklären.

    hedin02:
    accinca:


    Es gibt keine heilsamen und unheilsamen Taten?


    Wenn das eine Frage sein soll und die sich zudem auf „Karma vipaka“ bezieht, dann kann ich diese Frage mit ja beantworten.
    Dazu folgendes:
    Es gibt zunächst nur Handlungen, die im Grunde genommen als „Neutral“ einzuordnen sind.


    Wenn die "Handlungen" (geistig, sprachlich, körperlich) so neutral
    wären, dann würden sie doch sicher gar nicht erst gemacht worden sein.
    Wozu auch?
    Theoretisieren kann man natürlich viel und dann
    kann man auch auf die Idee kommen es gäbe weder
    heilsame und unheilsames Tun solange es nicht konkret wird.
    Theoretisch glaubt mancher ja schon ein Heiliger zu sein.
    Für den gibt es bekanntlich ja nichts mehr zu tun, denn getan
    ist was zu tun war und für den gibt es ja auch keine Bindung
    mehr an Taten und Wirkungen.
    Solange diese Bindungen aber noch vorhanden sind, solange
    gibt es auch heilsame und unheilsame Taten.


    Vom der Lehre des Buddha her gesehen gibt es aber heilsames
    und unheilsames und eine Befreiung
    ist ohne heilsames und unheilsames
    weder möglich noch nötig.
    Deswegen sgt der Buddha auch:


    Das ist die Lehre des Buddha.


    Ich finde, dieses Gedicht, aus welchen Zusammenhang wurde es herausgenommen?, ist keine geeignete Gegendarstellung meiner „theoretischen Ideen“ zu Karma und zu Karma vipaka. Ganz im Gegenteil, dieser Auszug ist geradezu eine Bestätigung meiner Ansichten zu diesem Thema.


    Karma ist wegen seiner Komplexität aus subjektiver Sicht schwer erklärbar. Solche Versuche führen oft zu Missverständnissen, die Erklärungsbedarf anfordern.


    Deshalb noch einmal; grundlegendes:


    KARMA (Handlungen, Formationen, Gestaltungen) stellt den aktiven Teil des Bewusstsein-Momentes dar.
    Hier wird der Wille/Absicht aktiv, der sowohl von den augenblicklichen vorliegenden äußeren Bedingungen, als auch von den karmischen Formationen/Gestaltungen aus der Vergangenheit zu Handlungen inspiriert wird. Der Wille ist insofern an ganz anderen Bedingungen geknüpft, als das Begehren.


    Die karmische WIRKUNG (vipaka) ist der passive Teil des Bewusstsein Momentes; hier wird nur erlebt, bzw. geerntet. Einerseits fallen Einem die Früchte der unheilsamen karmischen Formationen/Gestaltungen auf dem Kopf und andererseits fallen Einem, je nach aktueller Situation die Früchte der heilsamen karmischen Formationen/Gestaltungen in den Schoss. Beide Früchte sind Gefühle, die dann in Folge, dem Begehren anheimfallen können!...wenn, dann führt dies zu LEID.


    Der karmische Wirkungsprozess wäre hiermit abgeschlossen.

    Was hat das mir Karma zu tun? Karma ist doch das was als Gestaltung erscheint bewirkt von Unheilsamen und Heilsamen Taten. Hier ist also die Frage zu klären wie Unheilsames gelassen werden kann und Heilsames geweckt wird. Wie erkenne ich Unheisames und wie schaffe ich Heilsames. Die Auswirkungen beider Handlungen sind Karma. Dann kommt erst Karma, nach der Handlung erscheint es. Aber darum geht es in dem Gedicht überhaupt nicht das ist deine Interpretation.

    Ellviral:

    Was hat das mir Karma zu tun? Karma ist doch das was als Gestaltung erscheint bewirkt von Unheilsamen und Heilsamen Taten. Hier ist also die Frage zu klären wie Unheilsames gelassen werden kann und Heilsames geweckt wird. Wie erkenne ich Unheisames und wie schaffe ich Heilsames. Die Auswirkungen beider Handlungen sind Karma. Dann kommt erst Karma, nach der Handlung erscheint es. Aber darum geht es in dem Gedicht überhaupt nicht das ist deine Interpretation.


    Wenn mich nicht alles täuscht, dann lautet das Thema hier: Karma Frage :)


    Zu deinem Einwand wäre zu sagen, dass heilsames oder unheilsames, seien es die Folgen von Sprechen, Tun oder Denken, untrennbar mit Karma verbunden ist, nicht nur das, sondern das ist die eine Seite von Karma.
    Karma vipaka, die andere Seite, ist da eine ganz andere Baustelle.

    Wolle man danach suchen, welche Handlung unheilsames und welche Handlung heilsames Karma hervorruft, was ja auch notwendig wäre, wolle man heilsames erwecken und unheilsames lassen, dann würde sich diese Suche im Sande verlaufen. Wer kann im Alltagsgeschehen schon unterscheiden, welche Handlung heilsames Karma hervorbringt oder welche Handlung als unheilsam zu gelten hat und welches Verhältnis von heilsam und unheilsam sich daraus ergeben würde.
    Das Gedicht gibt ja, außer einer pauschalen Feststellung, darüber keine Auskunft.

    Will man den eigenen karmischen Zustand hinterfragen, bzw. darüber nachdenken, dann ginge das m.E. nur über Karma vipaka, dort kann man die Gefühle beobachten, die bei dieser oder jener Situation entstehen. Nur die im Verlauf des vipaka Prozesses entstandenen Gefühle lassen Rückschlüsse über den allgemeinen Zustand (Karma) des eigenen Geistes zu.